Repenser la démocratie
Publié par L’équipe Fonda le 27 juillet 2012

Repenser la démocratie

Rencontre avec Pierre Rosanvallon, professeur au Collège de France

paru dans La tribune fonda n° 199, L’accès de tous à l’espace public, octobre 2009

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Synthèse réalisée par Isabelle Foucher (Fonda). Elle est publiée sous notre responsabilité et constitue une interprétation des propos recueillis pendant cette
rencontre.

Pierre Rosanvallon est intervenu dans le cadre du cycle de petits déjeuners de la Fonda en 2008. à l’occasion de ce numéro de La tribune fonda consacré au rôle des associations dans l’ouverture et la démocratisation de l’espace public, nous publions un résumé de son intervention et du débat qui a suivi.

Dans son livre Le modèle politique français, publié en 2004, Pierre Rosanvallon terminait son propos en disant : « à l’heure de la gouvernance, les visions enchantées du monde associatif et de la décentralisation ne sont plus de mise, pas plus que les vieilles incertitudes institutionnelles et procédurales sur la formation du lien social. Le besoin de repenser une nouvelle architecture démocratique dans ce sens l’impose, la redéfinition des voies de la souveraineté, des modes de la légitimité… se font parfois sentir. C’est pourquoi je continuerai à travailler sur ces questions dans mes travaux futurs ».

Pour réfléchir à la place des associations dans la société civile et dans la société en général, Pierre Rosanvallon nous propose une réflexion sur la crise actuelle de la légitimité, réflexion qu’il a développée dans ses cours au Collège de France. Selon lui, nous sommes entrés dans un moment historique de concurrence des légitimités dans les démocraties, concurrence entre le monde politique et d’autres instances.

L’élection, fondement premier de la légitimité démocratique

Le fondement premier de la légitimité démocratique est l’élection. La démocratie s’est définie comme la forme politique d’appropriation sociale du pouvoir :dont l’élection est le marqueur de la légitimité.

Derrière cette affirmation de l’élection comme fondement principal de légitimité, il y a deux présupposés importants dans l’histoire de nos démocraties.

►Le premier suppose que derrière l’élection, il y a la consécration sociale par la société toute entière. C’est la recherche d’unanimité qui constitue le fondement moral de l’élection. Techniquement ensuite, l’unanimité étant difficile, on a adopté un système majoritaire, mais le fondement moral est une forme d’unanimité sociale. Ces principes ont été longuement débattus tout au long du XIXe siècle.

► Le second suppose qu’à partir du moment où le suffrage universel est mis en place, l’intérêt social serait naturellement dégagé. Les chartistes en Angleterre avaient fait de la réforme électorale du suffrage universel la clé de leurs revendications et disaient : « Le suffrage universel donnera automatiquement le bien être, le pain et la bière. » De même en 1848, au moment où a été instauré le suffrage universel en France, Ledru Rollin a dit : « à partir de ce jour, puisque tout le monde vote, il n’y aura plus un seul prolétaire en France. » On pensait que si le pouvoir politique est issu des urnes par lesquelles tout le monde peut s’exprimer, alors l’intérêt général serait représenté.

Mais toute l’histoire au XIXe siècle illustre une certaine déconvenue par rapport à ces deux présupposés. Alors que l’on pensait que la démocratie allait être le règne de l’unité sociale, de l’unanimité, on voit peu à peu naître les divisions. La naissance des partis politiques en particulier opère une sorte de privatisation de l’intérêt général.

Pierre Rosanvallon illustre ce point par les événements autour de l’instauration des élections au Bhoutan. Il semblerait qu’il existait une aversion très forte chez les Bhoutanais pour l’introduction des élections car ils les percevaient comme l’introduction de la division dans leur pays. La démocratie pouvait être perçue comme génératrice d’affrontements, de la concurrence entre partis, alors qu’eux-mêmes, 800 000 habitants, ne se sentaient pas en concurrence entre eux. Pourquoi dès lors introduire le principe de lutte pour le pouvoir ? De même dans les pays arabes la démocratie est-elle mal perçue, car les deux pays dans lesquels les élections sont libres sont l’Irak et le Liban. Ainsi si l’élection est la consécration naturelle du pouvoir, le pouvoir doit naître de la société.

Pouvoir politique, pouvoir administratif

Au XIXe siècle, en France et aux états-Unis notamment, des questionnements portent donc sur la manière de garder le suffrage universel tout en évitant que cette consécration par l’élection soit synonyme de division et ne génère des formes paradoxales de privatisation de l’intérêt social. C’est ainsi qu’est affirmée peu à peu l’idée qu’à côté de la légitimité de l’élection, il est nécessaire de mettre en place d’autres méthodes pour produire l’intérêt social. C’est cette idée qui est à la base de la constitution d’un pouvoir administratif. Aux états-Unis, ce pouvoir administratif est conçu comme devant être le pouvoir de la rationalité, de l’objectivité, à côté du pouvoir de l’élection qui est celui de la subjectivité des volontés. En France, c’est la construction du service public : à côté du suffrage universel se construit un état. Deux épreuves guident ces formes de légitimité : l’élection pour le pouvoir politique et le concours pour le pouvoir administratif. C’est un double processus de sélection sociale : la sélection par la société pour l’élection, la sélection sur critères objectifs pour le concours administratif. Il est d’ailleurs significatif que dans le vocabulaire politique, républicain, même socialiste de l’époque, le terme de république et le terme d’intérêt général sont beaucoup plus fréquemment employés que celui de démocratie. à partir des années 1880, l’usage du mot « démocratie » régresse considérablement dans la langue française, alors que l’usage du mot « république », et de l’expression « intérêt général » progressent considérablement.

Ainsi, les démocraties fonctionnent sur ces deux pieds : d’un côté, la production de l’intérêt social par des représentants élus, consacrés par la société, et de l’autre côté, le pouvoir du service public, la représentation objective de l’intérêt général.

En France après-guerre, le service public était particulièrement important, pour reprendre l’image de ceux que François Bloch-Lainé appelait les « Jacobins d’excellence ». Il y a d’ailleurs selon Pierre Rosanvallon une génération qui a bénéficié d’une sorte de « brevet de désintéressement » : être haut fonctionnaire en 1945 était perçu comme un sacerdoce, un dévouement à l’intérêt général. Une expression commençait d’ailleurs à être utilisée à l’époque dans les milieux républicains, celle de « corporatisme de l’universel ».

Le tournant des années 1980

Le système de double légitimité a commencé à se fissurer dans les années 1980 pour des raisons tenant à la fois aux formes de la vie électorale, politique et administrative. Une certaine idée du désintéressement s’est effondrée.

Dans l’ordre politique, ces raisons tiennent aux conditions dans lesquelles les formes de représentation par le système politique, les formes d’identification, se sont désagrégées.

Mais il ne faut pas voir les années 1980 comme étant simplement celles de la crise du système de double légitimité : apparaissent également de nouvelles pratiques démocratiques, davantage de prise en considération des attentes citoyennes, des éléments d’une nouvelle « ingénierie politique pratique ».

Le langage des attentes politiques a par exemple été bouleversé depuis une vingtaine d’années. Des termes comme ceux d’impartialité, de proximité, de pluralité, sont aujourd’hui au centre du discours politique et apparaissent fortement porteurs de valeurs alors que ce n’était pas le cas auparavant.

Il y a également eu l’émergence d’institutions dont il n’avait jamais été question dans les premières théories de la démocratie, comme par exemple les autorités de régulation et de surveillance qui se sont multipliées dans tous les pays, y compris dans ceux arrivant nouvellement à la démocratie. Dans nombre de ces pays, il y a des d’institutions qui n’existent pas en France, par exemple des autorités électorales dans lesquelles le découpage électoral et les règles du jeu ne sont plus contrôlés par les partis. Le premier contrôle du parlementarisme en France à cet égard a été introduit par de Gaulle : la constitution de 1958 indique que c’est au Conseil constitutionnel de vérifier la validité des élections.

à partir de cet exemple, on peut faire l’histoire de ces institutions de régulation dont le premier exemple historique se trouve aux états-Unis à la fin des années 1880, autour de la régulation des chemins de fer.

Par exemple, à l’origine de la création en France d’une première institution de ce type, la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés), il y avait le projet d’un numéro national d’identité qui permettrait l’interconnexion de tous les fichiers. L’opposition a contesté en affirmant que si tous les fichiers étaient interconnectés, l’état serait trop puissant et donc liberticide pour les citoyens. Face à cette critique, la réponse de Giscard fut d’accepter de renoncer à sa légitimité et de la confier à une instance, pour prouver sa bonne foi et son caractère démocratique.

Toutes ces démarches composent encore un univers de langage, de références théoriques, d’expériences institutionnelles très flou, mouvant, variable et ambigu. C’est à partir de ce constat que Pierre Rosanvallon propose des points de réflexion sur les transformations de la démocratie.

Les transformations de la démocratie

Pour Pierre Rosanvallon, les transformations que connaît notre démocratie montrent l’émergence d’une nouvelle définition de la généralité sociale. Dans le système de double légitimité, la généralité sociale est celle des électeurs qui reconnaissent un pouvoir, l’état est une structure qui prétend incarner lui-même l’intérêt général. Il y a un mécanisme de reconnaissance d’un côté, et d’incarnation de l’autre.

Nous voyons aujourd’hui émerger trois autres définitions de la généralité sociale.

Généralité négative par détachement
Une première définition qu’on peut qualifier de négative : la généralité est définie par le fait que personne ne peut s’emparer d’un pouvoir. C’est la lutte contre les privatisations.

Historiquement, les deux grands modèles de l’impartialité sont les deux modèles des allégories de la justice : la balance et le bandeau. Dans le premier modèle, celui de la balance, l’impartialité repose sur l’équilibre des partis. On ne peut se débarrasser des partis pris et opinions, on tente de les équilibrer. Le bandeau représente quant à lui le détachement. C’est, par exemple, l’autorité judiciaire, qui rencontre une demande sociale croissante. C’est un modèle de généralité négative par détachement, ou de légitimité par l’impartialité : s’il est difficile de définir positivement l’intérêt général, il est plus facile de combattre les intérêts particuliers.

Généralité et réflexivité
Une deuxième définition de la généralité, c’est la généralité non par détachement, mais par démultiplication. Cette conception considère qu’il est difficile de réaliser l’intérêt général puisqu’il existe des définitions sur lesquelles on n’est pas complètement d’accord. C’est une stratégie pluraliste.

En termes sociologiques, il y a en effet plusieurs définitions du peuple. En politique, le peuple est le peuple électeur. Il y a également la définition courante : le peuple social, celui qui apparaît dans des mouvements, des manifestations, des revendications. Il existe aussi le peuple principe : qu’est-ce qui représente véritablement la société toute entière ? C’est son principe de composition. Le peuple n’est pas simplement celui qui s’exprime dans l’élection, celui qui s’agite, il est aussi ce qui est représenté par le principe d’organisation de la société. C’est le droit, c’est l’égalité.

Pour qu’une société soit représentée, il faut donc qu’elle le soit selon ces trois définitions : le peuple électeur, le peuple social et le peuple principe.

Ce mécanisme de démultiplication repose sur un travail de réflexivité, produit par certaines institutions, par exemple les institutions sociales et intellectuelles. Une académie qui réfléchit sur le futur et une façon de réintégrer dans la délibération sociale ceux qui ne sont pas représentés, participe à ce travail de réflexivité, tout comme les cours constitutionnelles dont le rôle n’est pas simplement la hiérarchisation. Il y a bien d’autres modèles de réflexivité, dont l’objectif est de multiplier les conditions de la délibération. La délibération parlementaire est une autre manière de contribuer aux débats, selon l’angle juridique, c’est une manière de dédoubler la délibération publique, qui prend la forme à la fois d’une délibération politique et d’une délibération selon des principes juridiques.

Le paysage des institutions dessiné ainsi par le développement de la réflexivité ne correspond plus du tout au paysage des institutions démocratiques tel qu’il était envisagé par les fondateurs de la démocratie à la fin du 18e siècle. à cette époque les partis politiques n’existaient pas, on pensait même qu’ils étaient contraires à la démocratie.

Un seul grand penseur politique avait eu l’intuition de l’importance de ces institutions de réflexivité : Condorcet. Au printemps 1793, dans son projet constitutionnel et dans les textes adjacents, il a été le premier à théoriser la nécessité de séparer la trésorerie nationale du pouvoir exécutif et la constituer en pouvoir indépendant.

Un autre exemple intéressant est la manière dont a été constitué en Allemagne le principe d’indépendance de la Banque centrale. Après la guerre, on souhaitait mettre en place une démocratie militante, parce qu’on pensait qu’elle ne pouvait reposer sur la seule légitimité électorale. La démocratie devait donc s’affirmer selon d’autres principes. La constitution allemande de 1949 a, par exemple, été la première à évoquer le principe du droit à l’insurrection des citoyens. Il est intéressant à ce propos de constater que tous les pays qui ont introduit le droit à l’insurrection étaient d’anciennes dictatures. L’expérience allemande de l’hyperinflation des années 1920 a été vécue comme une expérience de destruction du lien social. Pour les Allemands, la monnaie est un élément structurel, organisateur du social. C’est pourquoi l’indépendance de la Banque centrale n’a pas été considérée comme un élément de politique économique, mais comme un élément fondateur du contrat social.

Ce que l’on peut dire sur ces institutions qui se développent dans nos démocraties, c’est qu’elles se développent de manière expérimentale, au coup par coup, mais sans avoir été pensées selon les normes d’un modèle démocratique.

La démocratie comme gouvernement
Il y a donc deux formes de généralité, une généralité négative par détachement et une généralité de la réflexivité, une forme de démocratie indirecte. Une troisième forme de légitimité connaît une révolution considérable : jusqu’à présent, nous pensions la démocratie comme un régime, comme un arrangement des institutions et la condition de leur mise en place et de légitimation. Aujourd’hui, on voit apparaître une nouvelle définition de la démocratie, non comme institution mais comme gouvernement. Les citoyens sont de plus en plus sensibles au fait qu’on appelle démocratie un gouvernement qui agit, qui a une conduite que l’on considère démocratique. Cette notion de « conduite démocratique » est en plein développement, avec l’attente que les pouvoirs publics montrent qu’ils sont attentifs à la réalité de la vie vécue, concrète. On peut dès lors parler d’une légitimité d’intention. Pour l’historien, ce constat est intéressant : avant de penser la politique à partir du régime, on va le penser à partir des conduites. Au Moyen âge les livres de théorie politique indiquaient comment être attentif, juste, moral. Cette littérature politique mettait l’accent sur les vertus des gouvernements, leur comportement. On s’intéresse à l’époque beaucoup plus aux conduites qu’aux institutions. à partir de Machiavel, cela s’inverse et on va considérer que la politique moderne doit être comprise à partir des institutions.

Le mot de proximité a été très souvent utilisé pour résumer les conduites positives. Mais on se trompe souvent quand on parle de proximité : ce n’est pas une variable d’échelle. On a pensé longtemps que la proximité signifiait que le pouvoir politique représentatif national était suspect, au contraire du pouvoir représentatif local perçu comme formidable. C’est un a priori. La proximité doit être considérée comme une qualité politique et non pas comme une variable d’échelle politique.

Ces nouvelles formes de généralité ont des types de mise à l’épreuve différents. La généralité n’est plus seulement un statut. Un élu a un statut, il est légitime du jour de l’élection à la fin du mandat. Or, dans ces nouvelles formes de légitimité, la généralité est définie comme une qualité, soumise à des épreuves de validation, épreuves qui sont permanentes. Ces nouvelles formes de généralité mettent en place un type de légitimité qui est structurellement nouveau. En théorie politique, on définit deux catégories de légitimité : une légitimité par reconnaissance et une légitimité par identification. Ces nouvelles formes de légitimité reposent indissociablement sur reconnaissance et identification.

La question de la place des associations dans un tel contexte est donc posée de manière renouvelée.

Débat avec les participants

Jean-Pierre Worms : D’une façon générale, je suis d’accord avec l’immense majorité de ces analyses ; mais, d’une certaine façon, la société concrète, vécue, l’expérience sociale, n’y apparaît dans la construction de la démocratie que dans sa force négative, comme ce qui empêche la démocratie institutionnelle de déraper.

Est-ce que la société est enfermée exclusivement dans la particularité, ce qui fait que la généralité est le monopole du champ de l’institutionnalisation, ou est-ce qu’il y a la possibilité d’une construction de la généralité de l’intérêt général à partir non seulement de l’écoute du corps social, mais du corps social en mouvement ?

Le rôle de l’association tel qu’on essaie de le promouvoir et de le développer à la Fonda, est précisément dans sa capacité de s’approprier, à partir du particulier, des enjeux généraux, par l’inter-associativité, par la confrontation avec l’institution, non pas seulement dans une fonction de critique ou de contre-pouvoir, mais dans une fonction de partenariat, de coproduction, avec des mécanismes à inventer qui permettent effectivement un partage de la légitimité et non pas une délégation de la légitimité.

La question de fond est : comment s’articule cette construction du social par le social et cette construction du social par l’institution ? Quelle est la place de l’association ?

Par ailleurs, j’ai été très intéressé par la notion de double légitimité de l’institution politique, la légitimité électorale et la légitimité administrative, notamment la légitimité interne de rationalité.

Comment s’articulent au sein de la puissance publique ces deux sources de légitimité ? On voit comment, en France, cela s’est articulé en partie par la colonisation des fonctions de représentation par la haute fonction publique.

Pour moi, la question de fond n’est pas seulement sur le fonctionnement du système politique institutionnel, c’est la place de la construction de l’intérêt général, de la généralité, de la capacité civique des citoyens qui certes s’organisent à partir d’éléments de particularité mais peuvent les dépasser pour retrouver la généralité.

Jean-Baptiste de Foucauld : Le débat entre institutions et comportement a toujours traversé la pensée politique, fondamentalement. La démocratie repose sur la vertu, une certaine forme de vertu. On ne peut échapper à une réflexion sur la cohérence morale du système dans lequel on est.

Il y a cette attention à la particularité qui est effectivement très forte, on voit les perversités et les déviations auxquelles elles peuvent mener, l’aspect clientéliste, corporatiste, démagogique ; on voit cela fonctionner à une grande échelle aujourd’hui, donc l’attention à la particularité présente des risques.

Or, le problème de la généralité est le problème de la mise en cohérence. La fonction du politique est d’organiser cette cohérence. Dans le problème du chômage, il y a plusieurs réponses cohérentes : il y a une réponse libérale, une réponse sociale-démocrate. En France, on n’a pas trouvé la réponse. L’incohérence des réponses apportées aujourd’hui est dévastatrice. La cohérence implique une certaine forme d’explicitation, de courage et de leadership.

Un mot de la fonction de l’association dans ce contexte. Je pense que la démocratie n’est pas un système de gouvernement, c’est un système de valeurs. C’est le régime qui fait de chaque personne un être unique ayant la même valeur... Il me semble que la fonction associative, c’est de porter l’utopie à partir d’une résistance en s’insérant dans l’émulation. Le problème est de garder les trois choses en équilibre.

En général, les associations essaient de faire elles-mêmes, elles essaient de s’insérer dans la société et de porter des valeurs fortes. Mais il faudrait qu’elles s’investissent un peu plus dans le champ politique pour répondre à la problématique sur ces trois créneaux : porter la problématique de résistance dans l’espace public, sans le détacher de la régulation, en s’obligeant à ce que les régulations soient toujours au service de l’utopie.

Une nouvelle forme de démocratie est donc en train d’arriver, elle comprend beaucoup de risques et des fonctions nouvelles assurées par des associations, à certaines conditions morales.

Pierre Rosanvallon : Pendant la révolution française, les deux dimensions de la rationalité, le nombre et la raison, sont présentes en même temps, comme le dit Jean-Pierre Worms ; oui, mais selon des modalités qui sont très particulières. On pense pendant la révolution que l’élection n’est pas un système concurrentiel. On définit l’élection comme une procédure d’extraction de la raison. Pendant cette période il est interdit d’être candidat, on le méconnaît souvent ; il faut attendre l’an VIII pour que l’on puisse être candidat à une élection. Le mécanisme électoral est le suivant : on ne vote pas dans une urne individuellement, on vote au sein d’une assemblée primaire qui compte de 800 à 1 000 personnes. Dans cette assemblée primaire, rien n’est organisé ; c’est le doyen d’âge qui préside et ensuite, on doit élire le bureau de l’assemblée, enfin, cette assemblée est chargée d’élire des délégués qu’ils vont nommer directement.

Au premier tour, il était très fréquent qu’il y ait une centaine de noms sur les bulletins. Pour arriver à un élu, on mettait très longtemps. En 1790, 1791 et 1792, les trois années où on a le plus voté pendant la révolution, les gens se réunissaient environ deux cents jours par an dans les assemblées électorales de deuxième degré. Le temps électoral prenait à ceux qu’on appelait les électeurs deux cents jours par an.

Cela veut dire que l’élection n’est pas une compétition de personnalités, elle est ce qui répond, selon la formule de l’époque, à la nécessité de « choisir le plus compétent et le plus vertueux ». Cette élection est donc presque l’équivalent d’un concours. Un concours sélectionne objectivement le meilleur ; là, on entend sélectionner objectivement le meilleur.

Tout au long du 19e siècle, la société française est la société occidentale qui résiste le plus à l’introduction des concours dans la fonction publique, en pensant que si un fonctionnaire est élu, c’est une atteinte à la souveraineté populaire puisqu’il prétendra être plus indépendant, alors que c’est le vote qui doit tout gouverner. Dès la révolution, il y a des débats sur la création de l’Ena ; il faudra attendre 1945 pour que l’Ena soit mise en place. En Angleterre, en Allemagne, aux états-Unis, il y a une rationalisation de la fonction publique beaucoup plus précoce qu’en France. C’est une question qui est très importante à prendre en compte. Les républicains ont hautement théorisé la nécessité de considérer le caractère démocratique des concours dans la fonction publique.

Je ferme cette parenthèse pour dire que derrière l’idée rationalisatrice des Lumières, il y a aussi l’idée d’un conflit entre les deux légitimités et l’idée que la légitimité de l’élection doit absolument l’emporter sur toutes les autres formes de légitimité.

Pour revenir aux questions concernant le rôle des associations, au fond, il y a trois rôles très différents des associations.

► Une première fonction des associations, je reprends les termes de Jean-Baptiste de Foucauld quand il parle d’utopie, de résistance, c’est une fonction que j’appellerai morale et intellectuelle des associations. Exprimer une forte résistance, indiquer une utopie, c’est une fonction intellectuelle et morale qui ne distingue pas, sur ce plan, l’association de ce que peut faire un intellectuel par exemple ou de ce que peut faire une personnalité particulière. Elle participe du mouvement de production intellectuelle et d’affirmation morale, elle n’a aucune spécificité ; on peut même dire qu’elle est un élément parmi d’autres, avec une particularité, une richesse particulière qui est une forme de pratique sociale.

► Il y a une deuxième dimension de l’association : l’association comme expression d’une expérience sociale. L’association va entrer dans le concert du débat public autour de ces questions. Elle a une forme de représentation sociale spécifique, liée aux types d’expériences dont elle a la maîtrise et la compétence. à cet égard, elle se définit complètement par ce que j’ai appelé l’univers contre-démocratique : à côté de l’univers des institutions de l’organisation politique, il y a l’univers de la prise de parole, de la contestation, du jugement, de l’intervention ; les associations jouent pleinement leur rôle dans cet univers et jouent un rôle extrêmement important.
Il y a deux façons de prendre le problème. Une première façon qui consiste à dire que l’association est une force de gestion et de l’organisation d’un domaine. L’institution a un domaine de validité de son intervention, une compétence que j’appellerais de gestion, en insistant sur le mot gestion. Effectivement, beaucoup d’associations ont une compétence de gestion.

Je distinguerais cette compétence de gestion de ce que j’appellerais une compétence d’intervention politique. La compétence de gestion fait référence à un savoir particulier, à une expérience, à l’intervention dans un domaine spécial. La compétence politique est de l’ordre de la participation à la détermination d’un intérêt général.

► Dans ce domaine, qui est le troisième domaine d’intervention des associations, il y a deux façons d’intervenir :

– Intervenir dans le débat partisan qu’il faut revaloriser. Beaucoup d’associations ont parfois tendance à considérer qu’il y a la politique des partis hautement discutable et la politique de l’intérêt général qui est positive. Non, la politique partisane a une valeur démocratique propre. Il est très important de l’affirmer. Contre une utopie dont le milieu associatif s’est beaucoup nourri et auquel il s’est livré, il faut donc réaffirmer l’importance de la centralité de la politique partisane. Elle est justifiée par le principe de division de la société et le principe d’incertitude sur l’avenir. C’est une chose fondamentale. Les associations peuvent intervenir pour prendre parti. On peut dire qu’une association qui va s’occuper des mal logés va intervenir en disant : il faut trancher en faveur des mal logés et tant pis si on défavorise d’autres personnes mieux loties. Elle est une force d’intervention partisane.

L’association, ce n’est pas simplement l’intérêt général, c’est aussi défendre des intérêts particuliers que l’on pense positifs et légitimes ; intérêts particuliers qui doivent concerner beaucoup de gens.

La démocratie, c’est trancher.

– De l’autre côté, la démocratie, c’est aussi la construction d’autres formes de généralités, c’est un régime dans lequel il y a des éléments de consensus. S’il n’y a pas de consensus, le danger est que la division sociale l’emporte complètement. Quelle est la part des institutions de consensus et quelle est la part des institutions partisanes ? C’est une question au centre du débat démocratique.

Bien sûr, dans ce domaine, les associations ont un rôle nouveau à jouer alors qu’elles n’avaient qu’un rôle secondaire dans une légitimation électorale, dans une démocratie d’identification à l’intérêt général, mais, dans ces formes de démocratie par impartialité, par réflexivité, par proximité aux réalités, là, les associations ont, me semble-t-il, une contribution plus particulière et plus forte, notamment parce que, dans ces domaines, les éléments positifs et les risques sont extrêmement forts. Il faut être vigilant en permanence.

Sans faire référence à des personnalités politiques actuellement en exercice, on voit bien à quel point les formes de politique de la présence peuvent se décomposer en comportements qui peuvent être hautement discutables. Donc, il y a une nécessité de la présence associative dans ces domaines parce qu’elles s’appuient en permanence sur la construction de qualités.

Aujourd’hui donc, les associations ne se définissent pas simplement comme une forme de puissance concurrente du parti et de l’administration, alors que pendant longtemps, la tendance était de penser qu’au fond, l’idée associative était de se substituer à la fois à la définition administrative et à la définition politique.

Un intervenant : La fonction des associations de faire monter en généralité les particularités me semble importante. Comment valoriser et faire entendre cette fonction ? Les associations interviennent dans un certain nombre d’organismes, tels que le Conseil économique et social, mais il me semble qu’il n’y a pas aujourd’hui de lieu adéquat pour cela.

Un intervenant : Par rapport à la forme de légitimité des associations, comment peut-on réinterroger les formes de gouvernance des associations. Sont-elles réellement en capacité, par leur comportement, d’être dans la légitimité représentative ?

Un intervenant : Sur des questions aussi cruciales que l’accès à l’eau, à l’alimentation, les changements climatiques, les associations ne sont-elles pas plus légitimes que les états ? Si on prend l’exemple d’un diplomate américain qui procède d’une légitimité de son pays et qui défend des positions à mon sens contraires à l’intérêt général universel global, les associations ne sont-elles pas davantage légitimes que les états pour défendre un intérêt général qui dépasse un cadre national, autrement dit un intérêt général universel ou international ?
Une intervenante : Sur la scène internationale, la légitimité des associations, leur reconnaissance, leur capacité à intervenir ne vont-elles pas se heurter à des obstacles particuliers en raison d’absence d’espace public, par rapport à d’autres types de gouvernance ?

Un intervenant : Comment, une fois qu’on participe à cette généralité sociale, l’association arrive-t-elle à mettre en œuvre la proposition ? Derrière, il y a la capacité non seulement de trouver un lieu, des moyens, mais d’avoir des moyens humains, de mise en œuvre, au même titre que l’état a des moyens à travers la fonction publique.

Un intervenant : Pour aboutir à leurs objectifs il faut que les associations se rencontrent. Chaque association est dans son coin, elle a un rôle à jouer, mais elle n’a pas le temps, elle n’a pas les outils pour développer l’inter associativité qui lui permettra de jouer ce rôle. Le Cica (Comité d’initiative et de consultation d’arrondissement) qui a été mis en place à Paris, Lyon et Marseille est un outil qui permet aux associations de se mettre ensemble pour travailler sur des dossiers dont elles obtiendront les éléments par les autorités et pour venir discuter devant le conseil municipal. Mais cela le fonctionne pas, ni à Lyon, ni à Paris, ni à Marseille parce que les associations ne se mettent pas ensemble pour travailler, elles attendent que l’élu vienne leur dire : ce sujet m’intéresse, parlons-en.

Un intervenant : L’association ne doit pas se substituer à l’administration et aux partis, elle doit trouver de nouveaux lieux d’élaboration de l’intérêt général. On a plutôt l’impression que le pouvoir politique est un peu dépositaire. On parle de construction comme si c’était quelque chose qui n’appartenait à personne et qui était en constante évolution, alors que le pouvoir politique serait dépositaire de l’intérêt général et l’association interviendrait pour essayer de mettre en place cet intérêt général.

Pierre Rosanvallon : Concernant les lieux de délibération démocratique ; une des caractéristiques de la société française avait été, dans les années 50 à 80, d’avoir su inventer des lieux de discussion que je qualifierais de mixtes, administration, pouvoir politique, syndicats, universités. Je suis frappé par le fait qu’aujourd’hui, effectivement, ces lieux mixtes ont régressé, il y en a beaucoup moins. Certains avaient essayé de les créer de façon associative, moi-même j’avais été lié à un certain nombre d’initiatives dans ce sens-là, mais ils manquent aujourd’hui. On peut dire que l’administration s’est repliée sur elle-même, l’université s’est repliée elle-même, le monde économique ou social s’est replié sur lui-même.

Quand je suis entrée à la Cfdt en 1969, au moment de la préparation du VIe Plan, ma fonction était de coordonner les intervenants Cfdt. Il fallait voir ce qu’était la commission d’économie générale. Il y avait des secrétaires généraux des fédérations, des responsables patronaux, des grands barons de l’administration, des intellectuels très connus, des personnalités morales, une espèce de représentation des forces sociales. Au comité technique de la commission d’économie générale, toutes les forces sociales discutaient de l’élaboration du modèle, des conditions dans lesquelles on pouvait le faire tourner. Il m’est arrivé d’être invité dans un certain nombre de ces organismes qui ne sont plus que l’ombre d’eux-mêmes aujourd’hui. C’est une tâche fondamentale de recréer des lieux mixtes dans la société.

Indépendamment de ces lieux mixtes, il existe des institutions qui pourraient être transformées. Le Conseil économique et social a été créé dans les conditions que vous savez, sur un modèle de la représentation sociale. Je travaille depuis trois ans avec le Conseil économique et social pour aider son Bureau à réfléchir sur l’avenir de l’institution. J’ai organisé des journées de réflexion. Je suis frappé par le fait que beaucoup d’initiatives qui ont été exprimées, sinon mises en œuvre, autour de l’idée de forums hybrides, de jurys citoyens, sont restées complètement extérieures au Conseil économique et social. Il y a véritablement ce problème aujourd’hui de recréer de la mixité dans les institutions et d’inventer un certain nombre d’institutions.

Il y a également ce lieu général qu’on peut appeler la délibération publique générale. Là, c’est la qualité de la délibération publique, la qualité de la proposition intellectuelle qui ne doit pas reposer simplement sur les institutions théoriques, mais sur la vitalité citoyenne.

J’ai lancé un site internet qui s’appelle « La vie des idées », il y a six mois. C’est une petite pierre, mais, si cette petite pierre se multiplie, la qualité de la délibération augmentera. Ce n’est pas simplement en créant une grande institution que l’on règlera ce problème, c’est aussi l’investissement intellectuel de chacun, l’investissement citoyen. Sur ce plan, en tant qu’universitaire, je constate que les sciences sociales renaissent un peu maintenant, mais elles s’étaient beaucoup éloignées de la vie de la société. Le volume des enquêtes de terrain en France aujourd’hui par rapport à ce qu’il était dans les années 60 est tout de même faible. Comparé à d’autres grands pays, ce n’est pas forcément très favorable.

La question sur la gouvernance des associations me paraît fondamentale. On commence à discuter beaucoup sur le rôle des associations, mais comment marchent-elles elles-mêmes ? Lorsque, à la fin des années 60, on a commencé à réfléchir au thème de l’auto-gestion, Albert Meister, sociologue des associations et du fonctionnement réel des associations, a analysé les conditions dans lesquelles le pouvoir dans les associations était encore plus captif que dans les organismes censés être représentatifs.

Il me semble qu’on ne fait pas de bonne réflexion politique sans s’interroger sur soi-même, cela va de soi, et que la gouvernance des associations aujourd’hui est un problème essentiel. Peut-on parler des associations en général ? Vous représentez des associations tellement différentes.

Je m’occupe de plusieurs associations. « La vie des idées » est une association qui a vingt membres, ce sont simplement les membres du cœur de la coopérative intellectuelle. Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’une association qui bénéficie d’une large subvention publique pour prendre en charge un pan entier de gestion sociale. Peut-être faut-il cesser de parler en général du monde associatif. Je pense que même s’il y a des éléments généraux, même si la plasticité de la loi 1901 a ses vertus, je ne vois pas pourquoi on peut parler de la même façon d’une association qui est un groupe d’animation de la vie de quartier, d’une association de production intellectuelle et d’une association qui gère 30 000 salariés. Arrêtons donc peut-être de parler de façon unifiée du monde associatif.

La question de la légitimité, de la reconnaissance, est évidemment essentielle pour les associations. Mais, là aussi, il faut peut-être distinguer selon le type d’association. Il y a des associations d’expression citoyenne et des associations de gestion.

L’association, ce sont des personnes qui mettent ensemble des éléments de réflexion ou des moyens de gestion. Ce n’est pas du tout la même chose. Une association peut ressembler à un syndicat de copropriétaires comme à un groupe intellectuel ou militant. La démocratie des copropriétaires et la démocratie des citoyens, ce n’est pas la même chose.

Il faut défendre des acquis juridiques, des principes de fonctionnement associatifs et des éléments qui peuvent être tout à fait généraux, mais n’y a-t-il pas intérêt à distinguer un certain nombre de fonctions ? Si l’on veut réfléchir les rapports du monde associatif à la construction démocratique et à la construction de l’intérêt général, il y a peut-être intérêt à faire un minimum de sociologie du monde associatif. Il est grand temps de s’y remettre, me semble-t-il.

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