Les rapports des Français au travail
Publié par L’équipe Fonda le 20 août 2014

Les rapports des Français au travail

rencontre avec Dominique Méda, sociologue

paru dans La tribune fonda n° 205, octobre 2010

(Article incluant les schémas à télécharger en fin de page)

Synthèse, réalisée par Henry Noguès (Fonda), de la rencontre du 22 janvier 2009 à la Maison de l’Europe de Paris. les éventuelles erreurs d’interprétation n’engagent que lui et non les communicants.

Pierre Vanlerenberghe introduit la conférence et présente Dominique Méda dont la carrière s’est déroulée au sein de l’Inspection générale des Affaires sociales (Igas), de la Direction de la recherche, des études et de l’évaluation et des statistiques (Drees) et actuellement au Centre d’études de l’emploi. Philosophe, intéressée notamment par le travail dans la ligne des travaux de Marie-Dominique Chenu et d’André Gorz, elle va présenter ses recherches sur le sens et la place du travail en Europe.

Dominique Méda indique qu’elle va s’appuyer principalement sur un travail mené au sein du Centre d’études de l’emploi. Elle a essayé de mettre en perspective la réflexion philosophique dans le cadre d’une histoire longue du travail en distinguant différentes époques qui permettent de comprendre comment s’est constitué notre concept du travail. Elle va présenter les résultats d’une recherche qui porte sur ce que les gens disent spontanément du travail, de leur perception subjective permettant d’approcher ce que représente pour eux le travail.

C’est un travail qui s’intègre dans un programme de recherche européen financé par le 6e Pcrd « Social patterns of relation to work » où six pays ont travaillé de manière concertée sur le rapport au travail. Le paradoxe sur lequel l’analyse se développe repose sur l’idée qu’il y a une double singularité française :
– les Français disent beaucoup plus que les autres que le travail est « très important » pour eux ; mais qu’est-ce que cela veut dire exactement ?
– par ailleurs, ce sont eux qui disent de la manière la plus nette qu’il faut réduire la place du travail. Pourquoi le souhaitent-ils ?

C’est ce paradoxe que l’on a essayé de comprendre à partir de plusieurs hypothèses. Des éléments sur les conditions et les modalités d’organisation du travail dans la situation française et européenne actuelle seront également présentés.

La recherche s’est appuyée sur une exploitation systématique des enquêtes internationales : European Values Surveys (Evs), European Social Survey (Ess), International Social Survey Program (Issp) mais aussi le Panel communautaire des ménages (Echp) et l’enquête européenne sur les conditions de travail.
Des enquêtes nationales dans chacun des six pays ont été également exploitées et enfin, des entretiens qualitatifs ont été conduits pour avoir davantage de précisions. En France, le travail de recherche s’est appuyé sur la fameuse enquête « Travail et modes de vie » (1997), une enquête « Histoires de vie – Construction des identités » en 2003 qui visait à éclairer la question des différentes sources des identités des personnes au cours du cycle de vie menée par l’Observatoire sociologique du changement qui a donné lieu à la publication d’un ouvrage par Serge Paugam Le salarié de la précarité en 2000.

Le travail est très important pour les Français

Si on regarde les pays européens et si l’on demande aux gens : « Est-ce que dans votre vie le travail est important ? » (voir graphique 1), une énorme majorité des gens dit que c’est important voire très important. Cependant l’hétérogénéité est grande entre les pays. Au Danemark, en Grande Bretagne et aux Pays-Bas, seulement 40 % des personnes considèrent que le travail est très important alors que l’on peut aller en Pologne, à Malte et en Roumanie jusqu’à 80 % de réponses dans ce sens. Des pays se retrouvent en position médiane : Allemagne, Suède, Finlande. En France, 70 % des personnes expriment un tel point de vue. Moins de 20 % dans tous les pays déclarent que le travail n’est pas très important ou pas important du tout. La France appartient donc à un groupe de pays continentaux avec la Belgique, l’Autriche, les pays du Sud avec une sorte de plébiscite du travail. Il est intéressant de remarquer que le résultat de la France est assez proche de pays plus pauvres notamment la Roumanie, la Pologne.

Si l’on se limite à l’Europe à quinze, France et Belgique sont nettement en tête pour le classement de l’importance du travail en 1990 et en 1999.
Comment explique-t-on cela ? Plusieurs types d’explications sont présentées : d’abord, en termes de composition ; dans certains pays, il y a davantage de retraités, de femmes au foyer, de personnes diplômées et évidemment cela peut changer le résultat. Toutefois, si l’on tient compte de cet effet de composition, les différences persistent. De même, les dimensions culturelles mises en évidence par Geert Hofstede ne suffisent pas pour expliquer les écarts observés. En revanche, contrairement à ce qu’avait observé Max Weber, on a un clivage entre les pays protestants et les pays catholiques mais avec un résultat inverse puisque le travail serait moins important dans les premiers que dans les seconds. Il faut garder cela à l’esprit.

Un autre groupe d’explications est proposé autour du contexte économique. Certains auteurs soutiennent qu’il y a un lien entre le niveau de richesse mesuré par le Pib par habitant et l’importance accordée au travail. En effet, il faut bien dépasser les explications en termes de cultures nationales car il existe aussi des différences importantes au sein de chaque pays. Ces variations intranationales peuvent être mises en lien avec les évolutions économiques. Par exemple, le travail est considéré comme moins important en 1999 qu’en 1990 dans les pays scandinaves, au Royaume-Uni et en Irlande. On pourrait défendre l’idée selon laquelle dans ces pays, il y a eu une amélioration de la situation économique et du coup, une moindre importance attachée au travail. C’est l’une des thèses de Ronald Inglehart pour qui « le développement économique a des conséquences systématiques et dans une large mesure prévisibles sur la culture et les valeurs d’un pays ». Dans la société post-industrielle, ce sont les valeurs post-matérialistes qui vont compter davantage. Pour démontrer cela il fait référence à deux dimensions : la première traduit le passage de la société pré-industrielle à la société post-industrielle et la seconde avec le passage des valeurs traditionnelles et valeurs rationnelles, le recul des préoccupations de survie cédant la place aux valeurs d’expression.

On serait passé d’un travail référé à une éthique du devoir : on travaille parce qu’il faut travailler à un second temps correspondant davantage à un moment d’épanouissement, de valeurs plus individualistes et rationnelles où le travail aurait une valeur instrumentale. On travaille pour avoir accès à la sécurité de l’emploi et à un salaire. Et puis, dans un troisième temps avec les valeurs post-matérialistes, le travail servirait fondamentalement à s’exprimer. Avec le travail, je transforme le monde et je m’exprime à travers lui. C’est l’idée énoncée clairement par Marx. Avec le travail, je livre aux autres une image de moi-même, une image de ce que je suis.

Dans le travail de recherche, on a repris ces cinq aspects : culturel, économique, éthique du devoir, valeur instrumentale et valeur d’expression pour essayer de voir laquelle pouvait expliquer la place particulière du travail en France.

Quel est le rôle du taux de chômage ? Du développement économique ? Quel est le rôle de l’éthique du devoir ? Lorsque les gens disent que le travail est important, est-ce parce qu’ils doivent travailler ? Ou bien recherchent-ils dans une société avec du chômage la sécurité de l’emploi ? Ou bien est-ce le meilleur moyen pour moi de m’exprimer ?

En étudiant la relation entre l’importance du travail et le Pib par habitant (graphique 2), on voit effectivement une corrélation négative au niveau européen mais elle connaît des exceptions et notamment, elle ne marche pas pour la France. Celle-ci présente un Pib élevé et accorde une importance très grande au travail. Donc, cette explication ne peut être retenue pour la France. En revanche, il existe une corrélation positive au niveau européen entre le taux de chômage et l’importance accordée au travail et cela marche aussi pour la France.

Baudelot et Gollac dans Travail et Modes de vie (2002) ont bien décrit ce phénomène. Les personnes qui accordent le plus d’importance au travail sont celles à qui il fait défaut, qui sont au chômage ou en situation d’emploi instable (plus de dix points d’écart entre les actifs en Cdi et les chômeurs).
On observe une grande hétérogénéité par rapport à l’éthique du devoir mais la France occupe une position moyenne. Ce n’est pas cela qui explique la spécificité française.

En ce qui concerne la valeur instrumentale du travail, elle est largement refusée comme élément principal dans la plupart des pays européens. Là aussi, la France n’a pas de position particulière qui pourrait servir d’explication.

La dimension expressive, valeur intrinsèque du travail comme source d’épanouissement fait apparaître une spécificité française. Les Français sont les plus nombreux (les deux-tiers en 1997 et en 2005) à affirmer qu’ils accordent une importance à l’intérêt intrinsèque du travail (à la fois pour l’expression dans le travail et pour les relations humaines et sociales permises par l’emploi). Cependant, on observe une montée de ces valeurs post-matérialistes dans toute l’Europe. C’est encore plus fort en France et également chez les jeunes.

En outre, plus de la moitié des Français est d’accord avec l’idée que le travail est nécessaire pour développer ses capacités. C’est le score le plus élevé parmi les vingt-sept pays de l’Europe et la France s’oppose une nouvelle fois aux pays comme la Grande Bretagne, la Suède et les Pays-Bas où les personnes interrogées sont beaucoup plus réservées sur cette question.

Que veut dire cette dimension expressive ? Elle semble avoir au moins deux composantes : l’attente de pouvoir s’exprimer et l’importance attachée au groupe. Les entretiens ont permis de préciser que cette importance au groupe n’était pas significative d’une participation à la société ; c’est plutôt la petite équipe avec laquelle on travaille au quotidien et avec laquelle on coopère dans le travail. Les entretiens ont également fait apparaître, mais de manière moins nette, l’importance attachée à la carrière, à la progression, à la possibilité de s’élever, de se projeter dans l’avenir avec un accent mis sur la réussite, au fait de pouvoir apprendre et progresser en permanence. Cette dimension est apparemment plus forte chez les jeunes femmes mais le résultat mériterait une consolidation.

Une autre enquête de l’Ipsos a montré que les Britanniques et les Danois sont ceux qui accordent le moins de place au travail dans leur vie et qui montraient un rapport distancié, pragmatique avec le travail. à la question qu’évoque le travail pour vous ? Les Anglais répondent la routine alors que les Français parlent d’accomplissement et de fierté. Là on voit aussi une vraie différence.

Conclusion de la première partie : pour expliquer la position spécifique de la France, il faut dire que les Français sont très attachés au travail parce qu’ils ont peur du chômage d’une part et parce qu’ils mettent sur le travail des attentes extrêmement fortes notamment en termes d’expression de soi d’autre part.

Les Français souhaitent que le travail prenne moins de place dans leur vie

Les Français sont aussi les plus nombreux à souhaiter que le travail prenne moins de place dans leur vie. La France est en première position parmi les vingt-sept pays européens avec plus de 60 % des personnes de cet avis. Comment expliquer ce paradoxe ? La Grande Bretagne qui vient en second se trouve à dix points en-dessous. Cette position des Anglais est surprenante puisqu’ils disent que le travail a peu d’importance et qu’il faudrait qu’il en ait encore moins.

Quatre explications sont proposées : une explication renvoie à la mauvaise qualité des relations sociales (thèse Philippon, 2007). Un cran plus loin les mauvaises conditions de travail peuvent être évoquées. Ces explications négatives se rejoignent puisque c’est en quelque sorte parce que les personnes sont déçues de leur travail qu’elles souhaitent son recul. D’autres explications, plus positives sont aussi avancées en expliquant que si les gens veulent réduire la place que le travail occupe dans leur vie, c’est aussi parce qu’ils ont d’autres activités importantes à leurs yeux et pour lesquels ils considèrent qu’ils n’ont pas assez de temps.

Les explications positives résultent du fait que les personnes ont besoin de temps pour d’autres activités auxquelles ils accordent autant d’importance qu’au travail. Le sujet principal est celui de la famille et de la conciliation avec la vie professionnelle. Aujourd’hui, en France, de plus en plus de femmes avec enfant travaillent. Le plus souvent, ce sont elles qui prennent en charge les tâches de la vie familiale. Il faut interpréter ce souhait que le travail prenne une place moins importante comme l’expression d’un malaise, d’un dysfonctionnement de la fonction de conciliation de la vie professionnelle avec la vie familiale et donc comme l’expression d’un souci de meilleure conciliation des deux sphères.

Par ailleurs, la France est le pays où les relations sociales sont décrites comme étant les moins bonnes. Il n’y aurait pas de crise du travail en France, la vraie crise serait celle de l’incapacité à construire de bonnes relations sociales dans les entreprises. C’est une explication convaincante mais il faut aller plus loin. En effet, plusieurs indicateurs montrent qu’il y a un véritable problème de conditions de travail en France.

Les travaux sur les conditions de travail et notamment ceux de la Fondation de Dublin et de l’Issp montrent que la France est particulièrement mal classée. La France est en première position pour ce qui concerne la fréquence du jugement indiquant que leur travail est toujours ou souvent stressant (voir graphique p. 41). De même, les possibilités de promotion de la France est mal classée en 1997 et en 2005. Seulement 14 % des personnes indiquent que leurs possibilités de promotion sont élevées. Enfin, un indicateur synthétique des conditions de travail classe la France en dernière position parmi les pays de l’Europe à quinze. Seulement 30 % des Français se déclarent satisfaits ou totalement satisfaits de leur travail. Une opposition Nord-Sud apparaît souvent et la France se rapproche souvent de la situation des pays du Sud. Par ailleurs, les Français sont aussi les plus nombreux à considérer que leurs salaires sont peu élevés. Donc, il existe un vrai problème français de conditions de travail et de conditions d’emploi.

Qu’observe-t-on ? Dans la plupart des pays, les femmes et les hommes sans enfant entretiennent le même rapport au travail. En revanche, on commence à voir des différences entre les sexes avec la présence d’enfants en bas âge. Ce sont ces femmes qui expriment qu’il y a un problème (voir tableau 1). Dans l’Ess deux choses apparaissent nettement sur la conciliation des différentes sphères.

– Il y a un dysfonctionnement de la conciliation comme s’il y avait un débordement de la sphère travail sur la sphère hors travail. On le voit à partir de questions comme « s’inquiéter de problèmes professionnels en dehors du travail ». La France est le pays où ceci est déclaré le plus fréquemment. On emmène les problèmes du travail à la maison.

– Le second indicateur, c’est le pourcentage de personnes qui rentrent toujours épuisées après le travail. Donc, les ressources leur manquent pour s’occuper d’autre chose. La France se trouve cette fois en seconde position après le Portugal où les femmes ont encore beaucoup d’enfants mais où elles sont aussi nombreuses à travailler. C’est donc le nombre de femmes avec enfants qui expliquent en partie cette position de la France dans le souhait de voir réduite la place du travail dans la vie.

De même, « être trop fatigué pour apprécier les choses que l’on aimerait faire à la maison ». Là encore, la France, la Grande Bretagne et la Grèce sont en tête.

Quelles sont ces autres activités ? Notre thèse, c’est qu’il ne s’agit pas de loisirs mais de la famille, qu’il faut comprendre à la fois comme une charge qui demande du temps et comme un lieu d’identification à l’égal du travail.

Le sentiment de manquer de temps, plus fort chez les femmes avec enfant

À la question plus précise « dans votre vie, la famille est-elle importante ? » : Eh bien ! Oui, elle est importante, encore plus que le travail en raison d’un effet de structure lié aux femmes au foyer ou aux retraités pour lesquels le travail n’a pas la même importance. « Mon emploi m’empêche de consacrer le temps que je souhaiterais à ma famille et à mon couple. » Là une fois encore, la France est en première position… La même position de la France est observée à propos de la fréquence des personnes qui aimeraient consacrer davantage de temps.

Le travail serait donc investi en France d’une manière tout à fait différente de celle des pays anglo-saxons. Comme l’a montré Philippe d’Iribarne, le travail en France est un statut social. Les études faites donnent accès à un type de travail qui établit un statut social. Ceci serait moins important dans d’autres pays. Il y aurait un attachement spécifique des Français au travail.

La volonté de réduire la place accordée au travail résulte donc de raisons négatives (plus mauvaises relations sociales et mauvaises conditions de travail et d’emploi) mais aussi de raisons positives ; un certain nombre de personnes, notamment les femmes avec enfants, expriment une difficulté en matière de conciliation et donc à la fois les femmes et, peut-être aussi, pourquoi pas, les hommes, expriment l’idée que les deux sphères du travail et de la famille devraient mieux articulées.

Les conditions et l’organisation du travail en France

Askenazy à partir de l’enquête sur les conditions de travail (1998) montre que des innovations organisationnelles qui sont vues comme des progrès (la rotation des tâches, la mise en place de normes de qualité) sont associées à un accroissement des risques professionnels, de la charge mentale et des accidents du travail bénins. Les organisations du travail innovantes semblent se payer par des conditions de travail moins bonnes. Askenazy (Le désordre du travail, 2004) explique cela par la montée des dynamiques d’intensification du travail en France et de cumul de contraintes qui accompagnent les pratiques innovantes de travail. Ces dynamiques s’observent en France mais aussi en Europe. C’est un résultat qui est gênant et qui va conduire Antoine Valeyre à considérer autrement les résultats des enquêtes européennes. Ce que l’on voit c’est que ces pratiques innovantes de travail relèvent d’un modèle de gestion particulier, la lean-production, qui est un type de travail particulier avec rotation des tâches, travail en équipe, production en juste-à-temps et gestion de la qualité totale. Toute la question est donc de savoir si cette dégradation des conditions de travail que l’on observe est générale ou au contraire imputable seulement à un certain type d’organisation du travail.

L’idée générale en résumé, c’est que l’on a dans les pays européens plusieurs modes d’organisation du travail qui se rassemblent autour de deux grandes familles : les familles de lean-production et d’organisation taylorienne de la production et les familles de production de la qualité et d’organisation dites apprenantes où il y a un travail en équipe semi-autonome, c’est le modèle socio-technique suédois. Ce que l’on voit, c’est que les conditions de travail sont plus mauvaises, les pénibilités plus grandes dans le premier modèle que dans le second. Quand on classe les pays européens dans les quatre types d’organisation du travail, 40 % sont dans des organisations apprenantes d’après la Fondation de Dublin. Les organisations de travail dites au-plus-juste (travail en équipe et rotation des tâches, polyvalence, qualité totale et flux tendu) représentent 28 % des salariés avec des contraintes de rythme très fortes. Le troisième modèle : c’est l’organisation du travail taylorienne avec 14 % des effectifs et, enfin, la classe des structures dites simples. Les pays nordiques sont orientés plutôt vers les organisations apprenantes, Royaume-Uni, Espagne, Irlande plutôt vers les organisations au plus juste. La France est en position médiane. L’attention soutenue apportée dans les pays nordiques aux conditions de travail n’a pas connu le même développement en France, ce qui pourrait peut être expliquer les plus mauvaises conditions de travail ressenties.

Discussion-débats

Pierre Vanlerenberghe propose quatre remarques complémentaires pour lancer le débat.
► C’est un travail longitudinal remarquable ; un saut qualitatif dans l’analyse a été accompli.
► Cependant, il reste dans l’administration française de fortes réticences à faire des enquêtes de valeurs. Les hommes politiques tiennent compte de l’évolution des valeurs mais il y a des réticences dans le monde de la recherche et dans l’administration. C’est une des raisons du divorce dans l’élaboration des politiques et qui amène une baisse de confiance vis-à-vis du politique. Les politiques sentent cela, mais n’ont pas les relais pour s’en saisir.
► Ce travail est multidisciplinaire, est-ce que les économistes s’en saisissent ? La conciliation vie professionnelle et la vie familiale ou personnelle est souvent caricaturée par les catégories frustres (loisirs, paresse) des économistes. Il y a vingt ans on disait temps libre. Aujourd’hui, on nomme un peu mieux les choses avec la conciliation vie professionnelle – vie familiale comme éclairant les motivations de la demande de temps libre. On ne voit pas comment les économistes intègrent cela. Quelle articulation entre les différentes disciplines ?
► Il semble que dans l’évolution de la nature même du travail, l’on commence à trouver l’explication de la réaction des Français mais ceci n’est pas encore complètement clair. En opposant la lean production et les organisations apprenantes suédoises, ne passe-t-on pas insensiblement du travail prescrit donc subordonné à un travail de plus en plus autonome même dans la lean production qui exige beaucoup des individus ? C’est aussi pourquoi, le temps de travail devient poreux puisque l’on pense chez soi au travail même quand on est caissière dans un hypermarché. Cette exigence d’autonomie au travail, c’est une exigence de progrès et les Français ont du mal à accepter ce passage d’un travail disons d’OS à un travail de « cadre » pour être plus concret ce qui expliquerait le stress. Le problème n’est-il pas de gérer le passage d’une situation à une autre ?

Dominique Méda : Aujourd’hui les réticences des administrations et des chercheurs à aborder les questions de valeurs sont largement tombées. C’est au contraire une mode de travailler sur ces données. On va plonger dans les perceptions et le subjectif ce qui n’était pas le cas, il y a dix ou quinze ans. Malgré tout, on a besoin des économistes pour manier ces bases de données et pour distinguer ces effets de composition pour faire du « toutes choses égales par ailleurs » etc. Toutefois, pour valider ma thèse selon laquelle les gens ne demandaient pas à travailler moins pour avoir plus de loisir, mais aussi pour faire des choses importantes pour la société, c’est plus difficile à le faire passer. L’explication sur les conditions de travail est acceptée, mais le reste non. C’est un type d’explication qui a encore du mal à faire son chemin et qui nous permet de sortir politiquement de ce débat insupportable travail-loisir. Les économistes conservent un langage insupportable avec d’un côté le travail qui a une désutilité et de l’autre le loisir.

Sur l’autonomie, je ne suis pas une spécialiste, on voit bien monter l’idée que l’on fait appel de plus en plus à la subjectivité des salariés. On a parlé d’autonomie contrôlée. On excite la subjectivité des salariés, mais en même temps ils restent dans des organisations qui ne leur permettent pas une autonomie totale. Oui, l’autonomie c’est du progrès. Oui, si on va jusqu’au bout. On se rapproche alors de la position d’Alain Supiot dans son article « Le travail, une liberté partagée », publié dans la revue Droit social en 1994. Aujourd’hui, le travail est encorseté dans le concept d’emploi, il faut le libérer. Oui, mais si l’on veut un travail correspondant vraiment aux attentes des personnes, alors on a des réformes à faire non seulement en matière de conditions de travail, mais plus généralement en matière de subordination, de propriété des moyens de production. Des réformes énormes nous attendent si nous voulons un travail qui soit ce dans quoi l’on peut s’exprimer, ou une liberté. Cessons de dire que le travail est une grande valeur tant que l’on ne s’est pas donné tous les moyens pour qu’il en aille ainsi.

Henry Noguès : Sur l’aspect quantitatif, le paradoxe présente un autre aspect. Nous sommes l’un des pays où la durée du travail est la plus faible et l’on considère qu’il faudrait réduire sa place davantage dans la vie. Que faut-il en penser ? Ensuite, dans les charges familiales, il y a la petite enfance, mais aussi l’aide aux plus âgés. En regardant l’enquête Share, si l’on regarde qui doit s’occuper des personnes âgées, selon les pays, on observe d’un côté les pays méditerranéens et de l’autre les pays scandinaves où l’on dit plutôt l’état que la famille. L’Allemagne est près des pays du Sud, tandis que la France est plutôt du côté des pays scandinaves avec les Pays-Bas… Il y a peut-être des variables supplémentaires à prendre en compte. Enfin, une étude sur la santé au travail des aides à domicile à partir du modèle Karasek a fait apparaître la tension pouvant exister entre la demande psychologique adressée aux travailleurs et leur latitude décisionnelle, mais il souligne aussi le soutien social dont ils peuvent bénéficier pour atténuer les effets de cette tension. L’intérêt pour le groupe de travail et sa « convivialité » traduit peut-être aussi une demande de cet ordre ?

Dominique Méda : Sur la durée du travail annuelle plus faible, il y a débat. C’est vrai apparemment au niveau des temps complets, mais beaucoup moins si l’on intègre le travail à temps partiel. Si l’on tient compte de tout la France est dans une position intermédiaire. Le problème de la France est plutôt sur la durée du travail sur toute la vie. Il y a un problème de jeunes et de seniors. Mais le vrai problème, c’est aussi l’articulation entre les différentes sphères. C’est cette impression, bien mise en évidence par l’enquête Ipsos, que le travail déborde, que ce n’est pas bien réglé et c’est une impression que l’on n’a pas dans certains pays du Nord. La durée du travail est la même qu’en France, mais c’est mieux coupé, scindé. Il y a le travail et puis il y a une place, organisée socialement, pour la vie sociale, pour la vie de famille et ce n’est pas le cas en France. Alors cela peut être dû à la multiplication des horaires atypiques, etc. Au fait que l’on n’a pas assez accordé d’attention à ces activités familiales, activités de « care », prise en charge des enfants ou des personnes âgées.

Il me semble qu’il faudrait repenser un double droit : un droit à l’exercice du « care » ; j’ai le droit à une bonne articulation, à pouvoir exercer moi-même ces tâches de care parce que c’est important, parce que cela fait partie de ma citoyenneté, que cela fait partie de ma vie d’homme et de femme et puis un droit à la délégation du « care » pour que toutes femmes s’inscrivent clairement dans l’emploi et que cela ne soient pas sur elles que pèsent entièrement les charges des soins aux enfants et aux personnes âgées. Il faut réfléchir comme cela à une notion du « care » très différente cependant du travail. J’ai toujours essayé de donner une définition plutôt restrictive du travail, justement dans sa version la plus économique ; le travail comme participation rémunérée à la production de biens et de services de manière à laisser à côté un autre espace pour d’autres activités : des activités politiques, des activités de « care » dont la finalité me semble très différente.

Roger Sue : En s’appuyant sur la réflexion de la sociologie du loisir, je ne partage pas tout à fait l’opposition entre loisirs et activités familiales. Il reste utile d’avoir une catégorie globale pour le « hors-travail » compte tenu de l’importance du travail mais surtout, si on interroge sur le premier cadre du loisir c’est toujours la famille. Dans les enquêtes du Credoc, quand on demande ce que les gens feraient s’ils avaient un peu plus de loisir, la réponse est toujours la famille. Il s’interroge donc sur l’énonciation de cette opposition.

Ensuite, lorsque l’on fait des observations sur l’expression de soi, c’est toujours « hors travail » que cela se passe. La question de l’expressivité se situe encore aujourd’hui hors travail. C’est par rapport à la société de la connaissance, à cette montée en qualification, à cette dématérialisation du travail, il se demande s’il y a une possibilité pour que l’on aille vers le troisième type de définition : celle de l’expressivité dans le travail et si le hors-travail peut devenir également poreux à sa manière et contribuer de plus en plus à la façon dont se réalise le travail et autrement dit, si l’un des problèmes majeurs n’est pas aujourd’hui, le problème du hors travail notamment par rapport à la formation. Est-ce que dans l’expressivité, il ne va pas y avoir un peu plus de hors travail qui rentre dans le travail ?

Dominique Méda : Sur le loisir, l’ouvrage de Roger Sue (1994) et les travaux de Gorz ont influencé ma réflexion. Mais il y a aussi une question de stratégie. Il n’est pas possible aujourd’hui d’argumenter avec le loisir, parce que le terme est complètement miné et que l’on a réussi à nous faire penser que le loisir c’est de la paresse. Ce n’est pas très scientifique, mais c’est de la communication. Par ailleurs, c’est vrai que les loisirs sont familiaux etc. En même temps, il faut bien distinguer les activités parce que l’on doit régler aussi la question des femmes et celles de leur insertion dans le monde professionnel et la question des inégalités de genre à la fois pour l’entrée dans l’emploi et pour la qualité de l’emploi. Pour cela on est obligé de bien montrer qu’il y a un problème spécifique pour les femmes et donc on est obligé d’isoler ces tâches de « care » pour mettre en place les politiques adéquates.

Sur la seconde question, c’est horriblement compliqué. Cela nous renvoie à Friedman. Tant que l’on n’aura pas réglé la question du hors travail et de sa qualité, ce n’est pas la peine d’intervenir et de chercher sur le travail. Oui, mais comment faire ? La séduction qu’exerce le modèle Google sur un certain nombre de gens affirmant qu’il nous faut un autre rapport au travail et des gens épanouis dans leur travail et du coup une absence de différence entre le travail et le hors travail. Cela me semble terriblement dangereux d’aller dans cette voie.

Intervention : Sur le dernier point souligné à propos des pratiques innovantes dans l’entreprise, les innovations visent les gains de productivité et il y a un gros travail à faire. La perméabilité entre le travail et le reste pourrait être croisée avec la mixité sociale dans les différents pays. Si hors travail il y a mixité sociale, on se met plus facilement à distance du travail. En France, le hors travail tend à prolonger les groupes liés au travail. Je parlerai d’un effet blackberry. Un e-mail lancé à 11 heures du soir, 60 % des gens avaient répondu à 4 heures du matin.

Dominique Méda : Effectivement, il faut une réflexion beaucoup plus générale sur l’organisation de la société, sur la place respective accordée à la logique marchande, et puis d’autres types de liens ou d’activités, l’activité politique, la vie associative. Là, je ne vois pas bien ce qu’il faut faire. Est-ce qu’il faut essayer de rendre à nouveau imperméable ou au contraire laisser cela se développer et du coup revoir complètement le droit du travail, c’est-à-dire de nouvelles manières de protéger les gens, y compris en dehors du travail. Il faut repenser tout cela.

Intervention : Vous n’avez pas évoqué la question liée à la durée du trajet et au revenu qu’apporte le travail selon les catégories socioprofessionnelles. On ne peut pas avoir la même approche au niveau du Smic ou avec deux ou trois fois plus.

Dominique Méda  : Oui, l’élément trajet est sûrement à prendre en compte même si je n’ai pas insisté là-dessus. Sur le revenu, on l’a bien regardé sur les enquêtes françaises. On voit en effet, des perceptions radicalement différentes du travail selon les catégories socioprofessionnelles. Notamment, dans l’enquête « Histoire de vie – Construction des identités », on demande aux gens : qu’est-ce qui dit le mieux qui vous êtes ? et on cite dix items. Il y a très peu de gens qui placent le travail en premier, mais ce que l’on voit très bien c’est qu’il y a une énorme coupure dans la société française entre des cadres et des professions scientifiques, arts et spectacles qui mettent le travail tout en haut et pour lesquels le travail se confond avec leur vie et des employés et des ouvriers pour qui ce n’est pas du tout le cas ; le travail est alors instrumental pour essayer d’avoir un revenu, mais ce n’est pas chose la plus importante de leur vie. C’est ce que dit Galbraith dans son petit ouvrage Les mensonges de l’économie où il trouve anormal d’appeler du même nom ce qui d’un côté est agréable, avec du lien, de la création et des échanges avec des égaux, et puis ce qui d’un autre côté est extrêmement aliénant.

Intervention : Pourrait-on s’arrêter un instant sur la dimension culturelle… On est schizophrénique. Dans les pays protestants, l’équilibre serait meilleur. Pourquoi est-on à cran et enraciné dans ce modèle ? N’y a-t-il pas autre chose ?

Dominique Méda : C’est la question principale. Dans les pays du Nord, il y a une éthique du travail. Il faut travailler et en même temps il y a une relation distanciée. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a qu’une relation instrumentale, mais on a l’impression que le travail est une des sphères de vie, d’expression à côté d’autres. Alors qu’en France, il y a un double phénomène : il y a d’une part une identification très forte au travail avec sans doute un poids du diplôme et de l’école qui fait que le travail tend à être ce que je suis beaucoup plus fortement que dans les pays nordiques. Il y a d’autre part, la question de l’attractivité du hors travail ? Est-ce que l’on peut y acquérir de la reconnaissance ? Je ne crois pas. Dans les pays nordiques, il y a davantage de moyens par le sport, les associations, les responsabilités politiques, l’implication dans les municipalités, plus d’occasions d’avoir de la reconnaissance en dehors du travail qui expliquerait une moins grande identification au travail. Il faut continuer à travailler cette question.

Jean-Pierre Duport  : J’ai l’impression que le commentaire portait sur les 35-45 ans. Quid des jeunes et des seniors ?

Dominique Méda : Merci de cette question. Elle était au cœur du programme européen. En France, les jeunes présentent de manière exacerbée les tendances montrées. Ils sont encore plus attachés à la dimension intrinsèque du travail. Ils attendent encore plus du travail. Ils souhaitent aussi limiter la place du travail dans leur vie. Ils souhaitent à la fois un plus grand investissement dans leur travail, s’exprimer, pouvoir développer leur subjectivité et en même temps, limiter la place de celui-ci, une question d’intensité ; de barrières entre la vie au travail et les autres sphères de réalisation (famille, loisirs). Le problème en France c’est que leurs attentes post-matérialistes sont énormément déçues (difficulté d’entrée, longueur des trajectoires, faibles salaires, manque de confiance à leur égard, etc.)

Intervention : Il n’y a eu aucune allusion au slogan présidentiel « travailler plus pour gagner plus ». Quelle est sa pertinence sociologique par rapport aux aspirations évoquées ?

Dominique Méda : Ce que l’on a pu mettre en évidence dans les entretiens, c’est la montée des dimensions expressives, mais aussi instrumentales (sécurité d’emploi et salaires). Mais la distinction n’est pas très opérante, car le salaire a aussi une dimension symbolique forte. Le souhait de gagner plus est aussi présent, en France, en Europe et chez les jeunes.

Marie-Hélène Gillig : La question du hors travail est très liée à celle des qualifications. Le passage aux trente-cinq heures a montré que la valeur du temps libéré est différente selon les groupes. Au début, le temps libéré n’avait aucune valeur ce qui est aussi une considération par rapport à soi-même, c’est que je ne vaux que par mon travail. Est-ce que cela a évolué ? Mais c’était surtout important parmi les personnes avec de faibles qualifications.

Dominique Méda : Dans l’enquête Histoire de vie on constate un véritable retrait des catégories populaires par rapport au travail. C’est l’idée que l’on n’est pas reconnu et que l’on ne vaut rien dans son travail. à propos des trente-cinq heures, moi, je n’avais pas senti qu’il y avait une grande différence entre les cadres et les non-cadres. Quand on demandait aux gens s’ils avaient pensé avant à ce qu’ils feraient du temps libéré, ils disaient oui et indiquaient leur famille. Cela correspondait à la manière dont le temps de travail les mangeait (beaucoup de cadres et de femmes avec enfants). Pour que la sphère du hors travail soit attractive, il faut déjà avoir les revenus pour pouvoir en profiter. C’est l’argumentation de Daniel Mothé au moment des trente-cinq heures. Cela conduit à réenchanter le temps de travail plutôt que de le réduire parce que l’on n’a rien à attendre du hors travail. C’est la question de Friedman. Si le hors travail, ne donne pas des activités riches, s’il n’est pas organisé, si les gens ne peuvent pas avoir plus de lien social, participer à des activités politiques, alors il faut se réfugier uniquement dans le travail, mais c’est un peu dommage. En tout cas, il faut réfléchir sur l’articulation des différentes activités et sur ce qui fait de nous des citoyens. Être pleinement citoyen, c’est être inscrit dans le travail, un bon travail mais aussi pouvoir participer aux activités politiques, sociales, familiales et que l’on pourrait se donner cela comme projet de société.

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