La représentativité syndicale, enjeux pour la démocratie sociale, questionnements sur la place des corps intermédiaires
Publié par L’équipe Fonda le 5 janvier 2009

La représentativité syndicale, enjeux pour la démocratie sociale, questionnements sur la place des corps intermédiaires

Vous trouverez ci-dessous le verbatim du petit-déjeuner organisé par la Fonda en partenariat avec la Maison de l’Europe de Paris et le soutien de la Caisse des Dépôts, qui s’est déroulé le 10 avril 2008 autour de François Chérèque, Secrétaire Général de la CFDT.

Le texte ci-dessous est une retranscription, la plus fidèle possible, des propos des intervenants et participants à cette rencontre. Des erreurs ont néanmoins pu s’y glisser. Si vous en constatez, n’hésitez pas à nous les signaler pour que nous corrigions.

LA REPRESENTATIVITE SYNDICALE
Conférence Petit-déjeuner du 10.04.08
Avec François Chérèque


Pierre VANLERENBERGHE.- Nous recevons François Chérèque, Secrétaire Général de la CFDT.

Nous avons demandé à François Chérèque de venir, pour plusieurs raisons :

La première est que la CFDT, d’abord dans des cercles restreints, puis, officiellement, a été la première organisation syndicale à poser très fortement la question de la représentativité ; depuis 1946, celle-ci était fondée sur des critères extérieurs qui permettaient à cinq organisations confédérées de signer des accords collectifs, d’être présentes dans la vie sociale, dans le dialogue social.

Pourquoi ?

J’ai déjà donné deux ou trois indications :

La qualité de la négociation sociale posait quelques problèmes, et il fallait passer à autre chose pour, d’une certaine manière, introduire un peu plus de démocratie dans la négociation sociale ; négociation sociale qui a cet intérêt de poser une question que se pose aussi le mouvement associatif, qui est celui de la participation, l’organisation de corps intermédiaires à l’élaboration de l’intérêt général. Depuis 1946, dans le préambule de la constitution de 1946, il y a, d’une certaine manière, une délégation de la part de l’Etat en direction des partenaires sociaux pour négocier le droit dans l’entreprise, pour négocier les conventions collectives, moyennant le respect d’un certain nombre de procédures, moyennant la précision sur l’examen de ce qu’il fallait faire en toute autonomie, moyenne bien entendu quelques cordes de rappel, je pense à d’autres choses concernant la protection sociale, etc.

La question est aujourd’hui posée ; elle est posée avec force.
Une négociation s’est terminée à 2 heures du matin, François Chérèque n’a pas beaucoup dormi ; il n’était pas en première ligne, cette fois-ci, à la négociation.

L’essentiel est d’essayer ensemble de bien comprendre pourquoi la question de la représentativité est posée et quelles sont les raisons de fond, car le mouvement associatif a les mêmes questions, peut-être posées parfois en des termes différents ; c’est là où le débat nous permettra de continuer à avancer.

Vous vous souvenez que lors du colloque de janvier 2007, nous avions posé la question de la participation des associations à la démocratie, à l’élaboration de l’intérêt général.

M. François CHEREQUE.- Merci, Pierre, et merci pour votre accueil.
Je vais parler aujourd’hui de la représentativité syndicale en jeu pour la démocratie sociale, alors que la négociation s’est terminée il y a maintenant 6,5 heures, j’ai l’impression que vous êtes dans un scoop, on ne pouvait pas trouver mieux !

J’ai le sourire car je crois que ce qui a été fait cette nuit n’est pas parfait, mais je pense qu’on est dans une évolution des relations sociales dans notre pays.

Je n’étais pas directement dans la négociation ; en termes d’organisation, on a nos négociateurs, Marcel Brignac ( ?) pour la CFDT. Il est vrai que dans une négociation de ce type, le passage de la négociation au texte se fait en général dans les deux dernières heures ; deux heures avant la fin, on a le blocage irrémédiable qui nous empêche de conclure, et c’est là que dans les relations avec nos partenaires, en particulier avec Laurence Parisot, qu’on arrive à débloquer les choses au dernier moment.

Pour comprendre ce qui s’est passé, il faut voir d’abord quelle est la nature du débat.

Dans l’évolution de la société face aux enjeux sociaux, économiques, environnementaux, il est reconnu que l’Etat et les pouvoirs publics ne peuvent pas tout tout seuls. Il n’y a pas d’organisation démocratique où tout se fait tout seul.

La place de la démocratie sociale n’est pas encore totalement acquise dans notre pays. Cependant, le contexte de réformes important qui est exprimé actuellement dans notre pays devrait être une opportunité pour faire évoluer la place du dialogue social, de la démocratie sociale dans notre pays.

En effet, il me semble que les enjeux de transformation de la société requièrent une triple exigence : d’une part, un rôle accru de la démocratie sociale, d’autre part, un renforcement du dialogue social, mais aussi une refondation de la légitimité des partenaires sociaux.

Ce sont trois éléments importants.

L’exigence d’un rôle accru de la démocratie sociale : au départ, il faut qu’on accepte dans la société que la démocratie sociale n’est pas concurrente de la démocratie politique ; c’est toujours une crainte dans notre pays, de mettre la démocratie sociale en concurrence à la démocratie politique ; et ce n’est pas non plus un supplément d’âme de la démocratie politique. On est partie prenante de la démocratie globale dans la société, on est une partie de cette construction, sans concurrence avec la démocratie politique, c’est la raison pour laquelle je tiens beaucoup aux équilibres qui se mettent en place entre la loi et la négociation.

Cette force de démocratie sociale ne se réduit pas aux partenaires sociaux et ce n’est pas non plus l’addition de la représentation de tous les particularismes présents dans la société. La démocratie sociale n’est pas l’addition des intérêts particuliers, c’est aussi une des difficultés dans notre société. Les organisations syndicales ne se considèrent plus comme les seules forces, dans le domaine de la société civile, capables de répondre aux enjeux de la démocratie sociale, tout simplement parce qu’on ne peut pas prétendre apporter tout seuls les réponses et créer tout seuls les rapports de forces nécessaires pour changer la société.
Il n’est pas question pour nous de confondre notre légitimité et notre fonction avec celle des associations est des ONG. C’est un point qui est maintenant bien intégré dans notre démarche à la CFDT, on a acté dans nos textes de congrès qu’il y avait un espace à construire avec d’autres dans la société pour faire évoluer les choses.

Cette démarche est d’essayer de faire avancer les choses avec d’autres, avec un partenariat, comme on le fait de plus en plus dans de nombreux domaines, dans l’insertion, dans l’exclusion avec le collectif Alerte, dans tous les domaines de la discrimination. On fait par exemple une démarche sur l’étique, sur l’étiquette, sur le respect des normes sociales, environnementales éventuellement dans la vente de produits, en particulier au sujet des Jeux Olympiques actuellement où on fait cela avec d’autres partenaires, dans l’environnement, etc.

C’est une démarche qui est maintenant bien intégrée pour la CFDT.

Il me semble qu’on a eu un moment important, le Grenelle de l’Environnement a été un moment où des éléments de partenariat se sont faits entre les ONG environnementales, d’autres partenaires de la société civile, le patronat, les syndicats et les politiques. On verra ce qui en sortira, mais il me semble que c’était une bonne prise de conscience où chacun a essayé de comprendre la démarche et les intérêts des autres pour pouvoir avancer.

C’est une évolution importante dans la société pour essayer de construire un consensus, pour être plus fort, pour avancer. C’est la première chose.

La deuxième chose est une nécessité de renforcer le dialogue social. Dans notre pays, on est encore loin d’une culture partagée et d’une pratique généralisée du dialogue social, mais les choses commencent à bouger et je suis personnellement assez optimiste sur ce bilan. On fera le bilan à la fin de l’année, mais un acte fort a été posé pour faire évoluer cette place du dialogue social, la loi de janvier 2007 sur le dialogue social, loi qui n’aurait pas existé s’il n’y avait pas eu l’épisode désastreux du CPE.

Tout le long de ce conflit du CPE, nous avons fait preuve de maturité dans le sens où il y a eu un accompagnement fort à ce moment-là ; j’avoue que je suis très inquiet de ce qui se passe chez les lycéens actuellement.

Dans le CPE, il y avait deux choses : la volonté de retirer le CPE et ensuite de travailler sur le problème des parcours professionnels, de faire bouger ce problème de la démocratie sociale, arrêter la caricature dans un pays où des politiques peuvent décider tout seuls dans leur coin et se mettre la société à rebrousse poil.

Jacques Chirac, devant le désastre du CPE (il avait demandé avec insistance à la télévision qu’on ne l’applique pas, c’était une première dans la république) avait voulu redorer son blason sur le dialogue social et avait proposé cette loi. Cette loi instaure une chose simple, elle dit : le Parlement ne pourra plus changer la loi dans trois domaines, code du travail, formation professionnelle et dialogue social, sans laisser un espace de négociation aux partenaires sociaux. C’est simplement une reprise du protocole social de Maastricht, juste après un non au référendum où l’on dit : le modèle européen n’est pas si mauvais, il serait bien, pour avoir la paix sociale, de l’appliquer dans notre pays.

Paradoxalement, c’est le seul élément de la loi qui a maîtrisé les impatiences du Président de la République quand il est arrivé au pouvoir en disant : je vais tout changer. Il a été obligé de construire un agenda social en respectant la loi, en proposant ces espaces : je vous contrains dans des espaces de négociation en disant : attention, je vous ai à l’œil si vous faites n’importe quoi.

En même temps, on a maîtrisé une forme d’ardeur et on a pu rentrer dans des négociations et arriver à cette réforme de marché du travail qui va être débattue la semaine prochaine au Parlement et qui n’est, dans le projet de loi, que la reprise fidèle de la négociation et de l’accord qui a été passé entre les partenaires sociaux, entre quatre syndicats et le patronat.

De cette façon, on n’est pas sur la démocratie sociale qui est supérieure à la loi parce que les députés ont la possibilité de refuser la composition, mais ils ont le devoir de dire : si on l’accepte, on l’accepte tel quel, sans modifier les équilibres de la négociation.

On découvre en France ce qui est une démarche dans d’autres pays ; c’est un élément très important, me semble-t-il.

Je ne vais pas faire d’angélisme aujourd’hui, on n’est pas rentré totalement dans un cercle vertueux, les entorses au respect du dialogue social sont nombreuses dans notre pays, et toujours depuis cette loi ; par exemple, modification des réglementations sur les heures supplémentaires, le rachat des RTT qui touche la loi, mais, en même temps, on voit bien que cette loi permet de rentrer dans une nouvelle aire du dialogue social avec un manque extraordinaire qui est d’appliquer cette loi dans la fonction publique.

Là aussi, paradoxalement, on a un gouvernement qui demande aux partenaires sociaux d’être vertueux dans le domaine du privé, mais qui, surtout, ne l’est pas dans son domaine de compétence, c’est-à-dire sa relation avec ses propres salariés, les fonctionnaires. J’avais l’occasion, hier, dans une émission de télévision, de réagir par rapport à la fameuse RGPP, non pas sur la légitimité de faire, le gouvernement a le devoir de faire une révision des politiques publiques et de maîtriser les dépenses publiques, mais appliquer des modifications sans que cela ne passe par des lieux de dialogues et de négociations avec les syndicats de fonctionnaires, à mon avis, cela va devenir tellement voyant par rapport à ce qui se passe ailleurs que, j’espère, on ne va pas pouvoir continuer dans cette démarche.

Le troisième point, le point d’actualité, est celui de la refondation de la légitimité des partenaires sociaux.

Pour franchir une nouvelle étape, pour aller plus loin dans la valorisation du dialogue social et l’efficacité de la négociation, on doit réaffirmer la confiance des salariés vis-à-vis des syndicats. J’ai toujours pensé que, même si beaucoup disaient que ce n’était pas logique, il fallait commencer par une modification de la loi sur le rapport entre les partenaires sociaux et la loi, nous amener à avoir une responsabilité de construction de la loi, et à partir du moment, où on avait la responsabilité de la construction de la loi, dans la société française, se poserait le problème de la légitimité à faire : on vous donne le droit de faire du droit, mais quelle est votre légitimité, qui êtes-vous pour le faire ?

J’étais sûr que tout de suite après, ce problème se poserait et ne pourrait pas rester en l’état. C’est ce qui est en train de se passer, on ne veut pas continuer à fonctionner sur la base d’une photo de représentativité qui est prise en 66 et d’une présomption de représentativité incompréhensible et inacceptable pour beaucoup de salariés qui, d’une façon légitimité, pensent que c’est à eux de décider qui doit être représentatif en leur nom.

Pour la CFDT, la démarche est de rendre incontestable la légitimité des partenaires sociaux et les accords qu’ils signent.

Je suis sur une conviction de fond que je voudrais faire partager, je suis persuadé que si les syndicats de salariés et les syndicaux patronaux veulent survivre

J’ai participé à un débat au CES avec Bernard Thibault à l’époque, la question était : les syndicats sont-ils mortels ? J’étais le seul à dire : oui, ils sont mortels. On pourra toujours vivre, mais le risque qui pèse sur les syndicats est qu’on soit des syndicats institutionnalisés, en dehors de l’entreprise, au-delà de nos lieux de légitimité, reconnus par l’administration et les politiques, mais s’appuyant sur aucune base sociale, ce qui pose un vrai problème de démocratie.

Si on arrive à mettre en œuvre les décisions que nous avons prises cette nuit, nous avons une chance de développer un syndicalisme qui s’appuie sur les entreprises donc sur les salariés ; si on n’arrive pas à le faire, on a à ce moment-là un syndicalisme institutionnalisé où on est plutôt bon et reconnu, très efficace.

Je disais dans une interview très récemment : mille mandatés dans les systèmes de formation professionnelle, ce sont des milliers d’heures en moins auprès des salariés à travailler avec eux.

Un syndicalisme qui amène des résultats en dehors de l’entreprise est un syndicalisme qui fait partie de l’élite, qui décide et qui crée du droit pour tout le monde, qui est reconnu peut-être compétent, mais au niveau de l’entreprise, quelle est la différenciation que peut avoir un syndicalisme d’adhérents si, dans l’entreprise, on ne négocie pas les salaires, la formation, le temps de travail, l’organisation du travail au plus près de l’entreprise.

Voilà, semble-t-il, les enjeux qui étaient posés dans cette négociation. Et pour pouvoir y arriver, il faut qu’on soit capable de se remettre en question, regarder les réalités telles qu’elles sont, faire preuve de réactivité, de créativité, faire la démonstration de notre sens des responsabilités, la pertinence et l’efficacité de nos engagements, et enfin, renforcer la transparence de nos pratiques et de notre financement.

On peut être scandalisé par ce qui s’est passé à l’IUMM, mais c’est bien que ces choses-là soient sorties car cela nous oblige à avancer sur ces thèmes.

Quels sont les changements qui vont arriver et auxquels, à la CFDT, nous sommes préparés ?

D’abord, avoir une mesure de représentativité réelle des syndicats dans les entreprises.

Cela me laisse totalement pantois qu’on puisse encore avoir le débat : la représentativité doit-elle être en dehors ou dans l’entreprise ?
Je comprends que certaines organisations, pour des raisons existentielles ou autres, pensent qu’il faut la faire à l’extérieur, mais qu’on puisse revendiquer que la représentativité se fasse dans des élections comme les Prud’hommes qui se font en dehors de l’entreprise, où 35 % des salariés votent et qui est le lieu d’une constatation de l’échec de la relation sociale, c’est-à-dire de la départition du conflit entre l’employeur et le salarié et non pas dans une négociation sur les institutions représentatives du personnel dans les entreprises qui doit être faite pour mandater les gens qui négocient au nom des salariés, il me semble que cette différence de lieu est aussi une différence de mentalité dans la société et de vision de là où doit être la représentativité syndicale et de la légitimité syndicale.
L’accord qui a été signé cette nuit acte ce principe du lieu de la représentativité qui est dans l’entreprise. Je pense que c’est quelque chose de très important.

Deuxièmement, faire en sorte que les salariés choisissent les syndicats qui s’engagent en leur nom, donc par le vote dans les institutions représentatives du personnel, délégués du personnel, Comité d’Entreprise, on a décidé de trouver des systèmes dans un deuxième temps pour des entreprises de moins de dix salariés avec des élections ou de branche ou de bassin d’emploi. C’est ce qui était acté dans cet accord et jugé représentatif un syndicat s’il fait plus de 10 % des voix aux élections de représentativité, que la représentativité de branche se fasse par cumul des élections d’entreprise et la représentativité inter professionnelle par cumul d’élections de branche, que la légitimité démocratique vienne du bas vers le haut, ce qui me semble une démarche conforme à la culture révolutionnaire française, plutôt que du haut vers le bas, ce qui, à mon avis, est assez sclérosant.
On a pris un niveau de représentativité de la branche et de l’entreprise à 8 % qui doit évoluer dans un deuxième temps vers 10 %. Personne ne sait ce qui va se passer, ce système est un bouleversement. Dans certaines branches professionnelles, il n’y aura peut-être qu’un syndicat représentatif. Je sais très bien qu’il y a des branches professionnelles où la CFDT ne sera pas un syndicat représentatif. A la SNCF, on fait 10,2 %.
Dans les débats en interne, ce projet ne sera pas facile à faire accepter, au minimum par ceux qui sont en position d’avoir leur représentativité non remise en cause par l’élection. Il suffit de le dire pour voir que ce n’est pas normal.

Derrière cela, est acté dans le projet le principe des accords majoritaires d’entreprises puis de branche puis interprofessionnels qui doit assurer un principe d’engagement important ; vous savez qu’on est sous le principe d’opposition majoritaire, ce qui est tout de même assez extraordinaire.

Faire du positif dans la négociation sociale par un principe d’opposition majoritaire, il n’y a qu’en France qu’on peut trouver un système de ce type.

On va passer progressivement du principe d’opposition majoritaire en voix au principe d’engagement majoritaire en voix sur plusieurs années, le temps de faire les élections.

On a trouvé des systèmes où il n’y a pas de syndicat, mais des élus sans étiquette pour qu’ils puissent négocier avec un système de mandatement.

Un cadre adapté pour les PME, cela viendra dans un deuxième temps.
Une démarche de transparence du financement des organisations syndicales et patronales qui donne la priorité à l’adhésion avec trois types de financement : celui des cotisations (qui doit être le financement majoritaire), un financement du paritarisme sur la base de la représentativité avec un système de transparence et de contrôle. Une loi de 1884 permet aux organisations syndicales et patronales de détruire leurs comptes tous les ans, ce qui a fait dire à l’IUMM : « On avait le droit, on brûlait nos comptes tous les ans », ce que la CFDT n’a jamais fait.

Pourquoi la CFDT ne l’a jamais fait ? On a une vieille culture sociale chrétienne, le rapport des chrétiens avec l’argent est toujours délicat, au moins, on a bénéficié de cela dans nos gènes, on n’a jamais voulu détruire nos comptes pour faire la preuve qu’on était toujours honnête, ce qui nous protège aujourd’hui face au regard des autres, ce que le Président de la République n’arrive pas à comprendre !

Au-delà de la plaisanterie, cela me permet d’évacuer le stress de cette nuit. La démarche est bien engagée dans notre pays. On a eu un accord sur le marché du travail où on a fait la démonstration qu’on pouvait avoir des évolutions sur des sujets importants. On est en train d’avancer sur la représentativité. Je pense que ce problème de la représentativité se pose pour tous les acteurs de la société civile.

Ce sujet se posera au monde associatif. Oui, le monde associatif doit rentrer dans une démarche de construction dans la démocratie sociale.

Ce problème de la légitimité et de la représentativité se posera de fait, pour une raison de démocratie, de la même façon dans le monde associatif et dans le monde syndical.

Pour une fois que le monde syndical montre une capacité d’avancer sur ce sujet, je souhaite que cela entraîne une vraie démarche de rénovation dans la société civile.

Qui signera ce type d’accord ? Qui ne le signera pas ? Vraisemblablement, la CFDT et la CGT s’engageront. C’est structurant quand les deux premières organisations syndicales, mais je pense que les responsables syndicaux prennent des risques en interne. A la CFDT, nous avons cette culture, mais, pour la CGT, cela veut dire donner le pouvoir aux syndicats d’entreprises, progressivement, alors qu’on sait très bien que le pouvoir dans une organisation comme la CGT est détenu par les structures intermédiaires. Bernard Thibault a fait un choix.

La CGC devrait suivre parce qu’on a donné une possibilité, au moins temporaire, de représentativité des cadres.

La CFTC est un peu perdue dans ce débat pour des problèmes internes, mais, comme on a donné une possibilité d’évoluer pour que tout le monde puisse rentrer là-dedans, Force Ouvrière est totalement en dehors du débat et totalement marginalisé sur ce sujet.

Cela veut dire que si trois organisations syndicales, dont les deux plus grosses, s’engagent, de fait, le gouvernement va être dans une situation d’accompagner ce projet d’accord qui deviendrait un projet de loi et qui marquerait une étape importante.

M. Pierre VANLERENBERGHE.- Merci.

Avant de démarrer le débat avec vous tous, nous avons demandé à deux témoins de réagir.

Laurent Duclos est un socio économiste, un de ceux qui contribuent à relancer l’école des relations professionnelles françaises. Il est spécialiste du paritarisme, dans l’équipe de Cachan en sociologie des relations professionnelles.

Nous avons également demandé à François Soulage, de la Fonda, et qui, depuis quelques semaines, est Président du Secours Catholique, d’intervenir dans le débat.

M. Laurent DUCLOS.- François Chérèque a abordé beaucoup de questions et il est assez difficile de choisir parmi ces questions.
Un petit point pour préciser qu’à chaque fois que l’Etat, principalement, a fait un choix sur la représentativité des organisations syndicales, ce choix était corrélé à un objectif stratégique de la part de l’Etat, à un projet. Le projet du 20ème siècle a été finalisé par Pierre Laroque dans un rapport qu’il avant rendu en 1934 au Conseil National Economique et qui allait déboucher sur les lois de 36.

Ce projet, grosso modo, a été parfait dans les années 70, il a fallu pas mal de temps pour faire le tour de la question.

Dans son rapport, Pierre Laroche ne s’intéresse ni à l’entreprise ni au patronat, il s’intéresse aux organisations syndicales parce qu’elles sont faibles, parce qu’on n’a pas réussi à faire vivre la loi de 1919, qui est une loi libérale sur les conventions collectives, on permet aux acteurs de passer les conventions et finalement, ils ne le font pas ou ils le font peu. L’idée est de faire du syndicat le représentant exclusif du social, de lui donner un outil qui est le contrat pour aller chercher les employeurs.

La solution de compromis se trouve avec l’invention de la branche professionnelle, et on va voir la chose fonctionner en 51 avec la convention textile. Le paritarisme de branche s’invente alors, il convient aussi bien à l’entreprise qu’à l’organisation syndicale. C’est ce modèle là qui a été parfait progressivement.

Aujourd’hui, puisqu’on est à la Fonda, peut-être faut-il insister sur la prétention que pourrait élever l’organisation syndicale aujourd’hui à être un représentant exclusif du social, c’est un peu difficile à tenir, et je suis heureux que François Chérèque ait pointé la question sous la forme du partenariat en évoquant le Grenelle de l’Environnement, mais également d’autres initiatives.

Il y a eu une référence à l’Europe, cela m’a fait penser à la façon dont l’Europe envisage cette représentativité. Cette notion de représentativité cumulée suffisante est conforme à l’idée du partenariat car elle présuppose que la représentativité se cumule entre les acteurs, ce qui est assez original, pour couvrir un champ matériel d’accords. On se donne un objet, c’est l’objet qui est premier, et on va chercher tous les acteurs qui ont vocation à parler de cet objet. A la limite, on pourrait dire qu’on est indifférent à la qualité de ces acteurs, tous ceux qui ont une possibilité, de peur leurs statuts, de dire quelque chose ou de représenter quelque chose par rapport à cet objet.

Dans le débat sur la représentativité, c’est quelque chose qu’on oublie souvent. On a eu un débat sur une opposition représentativité éprouvée et représentativité de juré, et aujourd’hui, c’est la représentativité éprouvée qui, dans l’accord qui va être signé bientôt, reprend « du poil de la bête ». On s’inquiétait de la faiblesse des syndicats, il fallait les soutenir. Ce qui venait d’en haut se justifiait aussi par le projet de soutenir la démocratie sociale de cette façon ; aujourd’hui, on est sur d’autres termes, mais on a oublié un élément essentiel qui était ce que j’appellerai la représentativité statutaire, celle dont parle Pierre Rosanvallon et qu’il appelle la conception qu’avait le syndicalisme de sa propre représentativité, c’est-à-dire le fait que ses actes soient conformes à son projet.

Les actes que je pose, les engagements que je prends, sont conformes à mon projet.

De ce point de vue, l’organisation syndicale est-elle menacée ? Est-elle mortelle ? Oui, elle est mortelle.

Les grosses organisations syndicales ne sont pas menacées dans cet appareillage fonctionnel, elles servent à quelque chose, il faut peupler les Conseils d’Administration, François Chérèque l’a dit, il y a un côté fonctionnel de la démocratie sociale, cela épuise aussi les troupes, cela les empêche d’aller sur les terrains sur lesquels il faudrait être. Une compétence s’est créée au fil du temps.

Mais, peut-être l’organisation syndicale est-elle aussi menacée dans son « institutionnalité », ce qui n’est pas tout à fait pareil que son institutionnalisation, c’est-à-dire le fait qu’elle va peupler les bureaux de l’Etat social, « l’institutionnalité », c’est-à-dire la possibilité pour elle de montrer, à chaque fois qu’elle agit, qu’elle agit conformément à un projet, le sien.

Cette forme de représentativité, les associations la connaissent bien car, finalement, c’est la seule dont elles disposent pour faire valoir leur point de vue. Si j’évoque l’histoire de la représentativité cumulée suffisante, c’est que, si, dans une action commune, Etat, partenariat social élargi au monde associatif, on travaille sur des objets tout à fait spécifiques, effectivement, il faudrait étudier la façon dont chacun peut prétendre être autour de la table.

Tous les débats qui ont eu lieu depuis le projet d’accommoder le protocole social de Maastricht en France qui a été fait par la loi de 2007, il y a eu, depuis la position commune des partenaires sociaux en 2001, une forme d’obsession : est-ce que les forces sociales vont être associées à une espèce de trame exécutive ? Vont-elles avoir droit au chapitre ?

François Chérèque disait tout à l’heure : la légitimité à faire, à être associé à de la décision.

Dans cette opération, on a oublié un élément tout à fait fondamental de la démocratie qui est d’être inscrit tout simplement dans une trame délibérative. La suppression d’instances comme le Commissariat Général du Plan, le fait qu’un certain nombre de cercles dans lesquels on se retrouve pour élaborer des solutions conformes à l’intérêt général sur tel ou tel objet, il y a un déficit d’inscription des différentes parties dans une trame délibérative qui soit étendue. Pour trouver une solution publique sur la façon d’inventer l’équation de partage RTT – flexibilité – contre emploi -, il faut une vingtaine d’années pour structurer et pour penser une politique publique.

Aujourd’hui, des choses émergent, la sécurisation des parcours, on est à dix ans de discussion, il manque peut-être encore quelques années de discussion avant qu’on ne s’enferme dans une trame exécutive, avant qu’on ne décide de faire.

On se rend compte aujourd’hui, dans la préparation de la Présidence française, que peut-être le compte n’y est pas de ce point de vue.

M. François SOULAGE.- Je voudrais d’abord remercier François Chérèque et, globalement, les organisations syndicales qui ont accepté ce dialogue avec le Médef car je crois qu’on est là en face d’un changement tout à fait important dans le fonctionnement de la démocratie sociale française.

Cela me pose un certain nombre de questions qui sont à analyser à l’aune de ce que je considère comme un succès, mais qui peut poser de nouvelles questions.

Le fait de s’éloigner du risque de l’élitisme peut poser un problème pour les autres acteurs de la vie sociale.

Vous aviez une capacité à gérer l’intérêt général et à porter des interrogations plus générales sur la société. Ne court-on pas le risque, en revenant à la représentativité, d’abord au niveau de l’entreprise, à vouloir vous enferme dans ce qui concerne l’entreprise ?

Si vous vous éloignez de l’élitisme, ne courrez-vous pas le risque qu’on vous refuse le fait d’être aussi porteur de l’intérêt général ? Aujourd’hui, on n’est pas nombreux à porter l’intérêt général et on a absolument besoin que vous n’abandonniez pas ce terrain.

Je pense à cela à propos des stratégies sous-jacentes ; n’y a-t-il pas là un risque de stratégie sous-jacente ?

Le deuxième point est de savoir si cette nouvelle représentativité, qui vous donne de la force, vous allez être en état de pouvoir faire partager cette force nouvelle par d’autres acteurs qui n’ont pas cette possibilité de faire reconnaître leur représentativité.

Vous avez la chance d’avoir des indicateurs précis ; dans le monde associatif, nous n’avons pas ces indicateurs. Au Secours Catholique, j’ai beau avoir 60 000 bénévoles militants, ce n’est tout de même que 60 000 bénévoles sur le terrain. Je ne vois pas quel critère de représentativité on peut avoir.

Fort de cette nouvelle représentativité, il va y avoir de votre part une stratégie d’alliance avec des partenaires à qui vous allez reconnaître dans leur champ la complémentarité avec votre propre action.
Je viens du secteur du tourisme social, il est clair aujourd’hui que ce secteur a été conforté énormément par la déclaration commune avec les organisations syndicales qui ont reconnu à certains acteurs le fait que dans ce secteur particulier, ils sont leurs partenaires. Et si vous êtes vraiment représentatifs, il faut probablement qu’on regarde les partenaires avec lesquels vous pouvez, vous, être à la fois en négociation et en accord.

Le troisième point est le mot de légitimité. Au Centre des Jeunes Dirigeants de l’économie sociale, il y a vingt ans, on s’était posé la question : légitimité versus démocratie ; et je trouve intéressant que tu mettes d’abord l’idée de légitimité.

Pour le secteur associatif, c’est fondamental, il faut d’abord qu’on soit légitime dans notre action.

Ce que vous êtes en train de faire est intéressant, sauf que nous n’avons pas des critères objectifs.

Comment allons-nous pouvoir définir une légitimité d’un partenaire social associatif aux côtés du partenaire social que vous allez conforter ?

Cette question se pose à propos de l’insertion qui est une question extrêmement importante. Ce qui est en train de se préparer, au-delà du revenu de solidarité active, c’est, semble-t-il, une prise en compte tout à fait importante et nouvelle de tout ce qui est l’insertion certes professionnelle, mais aussi l’insertion sociale.

Ma question revient à ce que je vous ai demandé au début : sur l’insertion professionnelle, il est évident que vous êtes les premiers parties prenantes, mais, dès qu’on est dans le domaine de l’insertion social, ne risquez-vous pas le risque aujourd’hui de laisser un peu tomber cette partie de l’insertion sociale qui est en amont de tout cela et qui est le terrain sur lequel, au Secours Catholique, on est totalement inséré ?

A la limite, on va être en amont de là où vous êtes, c’est d’ailleurs pour cela que nous avons demandé à rencontrer les organisations syndicales ; il faut vraiment qu’on s’articule pour que vous puissiez porter, au niveau qui est le vôtre, cette nécessité de réintégrer dans le système de l’insertion professionnelle les gens qui sont à l’écart.

Ma question est la suivante : forts de votre succès actuel, globalement, ne risquez-vous pas d’être incités à rester dans votre champ et nous isoler encore un petit peu plus ?

Je sais que ce n’est pas votre sentiment, je parle d’un risque possible et cela me paraît tout à fait important.

M. François CHEREQUE.- Déjà, pour répondre à Laurent Duclos, je partage l’idée qu’à chaque fois que ce sont les politiques qui ont fait la représentativité, cela a toujours été fait dans un objectif stratégique qui a eu pour conséquence une multiplication du nombre d’organisations syndicales dans notre pays.

Si, entre la CFDT et la CGT, une des deux ne soutenait pas ce qui a été fait cette nuit, ce serait une terrible désillusion personnelle, mais aussi par rapport à l’évolution.

Au départ, dans notre pays, il y a deux organisations syndicales, deux courants : le courant CGT unifié, plutôt étatiste, et un courant plus alternatif autour de la CFTC au départ qui était pour d’autres types de relations sociales.

La CGT s’est divisée puis réunie et c’est après qu’on est rentrée dans les systèmes de représentativité pour des raisons stratégiques et politiques que les divisions ont commencé ; la CGT s’est divisée, CGT-FO, CGT, les enseignants qui n’ont pas voulu choisir et qui ont fait la FEN, les cadres qui n’ont pas voulu choisir.

Si les politiques, qui font la loi et qui ne reprennent pas la base de ce qui a été discuté, vous aurez dans dix ans huit organisations syndicales représentatives dans notre pays. A gauche comme à droite, on pense qu’en faisant rentrer l’UNSA, on aura un partenaire réformiste supplémentaire pour faire ce que les politiques ont envie de faire. On va choisir la représentativité en fonction des alliés qu’on peut avoir demain pour pouvoir transformer, ce qui est une aberration ; cela veut dire que par principe, on ne vit pas le système de la représentativité comme un élément de la reconnaissance de l’autonomie. Si la représentativité est vécue comme une reconnaissance de l’autonomie, on fait une démarche démocratique, si c’est reconnu comme les alliances que j’aurai demain pour gouverner, on fait une démarche technocratique et qui divise.
Je n’ai rien contre l’UNSA, c’est peut-être le syndicat le plus proche de la CFDT, mais, pour avoir un allié supplémentaire dans l’échiquier syndical, est-ce que je privilégie un allié supplémentaire ou est-ce que je vais sur une démarche de représentativité qui garantit l’avenir du syndicalisme ?
Si je veux avoir un confort de secrétaire général jusqu’à la fin de ma vie de secrétaire général, je fais rentrer un partenaire supplémentaire pour pouvoir être plus fort dans le camp réformiste.

Si je vois l’organisation de la société et l’intérêt général, je ne peux pas l’accepter.

L’élément essentiel est que dans ce projet d’accord, on donne la possibilité à tout syndicat légalement constitué de pouvoir se présenter au premier tour des élections, il n’y aura plus de frein à la présentation.

L’UNSA pourra se présenter au premier tour des élections professionnelles, ce sont les salariés qui choisiront. Il y aura inévitablement un avantage pour ceux qui sont en place, mais la représentativité, c’est aussi l’antériorité, c’est aussi ce qu’on représente dans la société. Mis à part SUD peut-être, historiquement, tous ces syndicats ne sont pas de jeunes syndicats.

Est-ce qu’on va gagner la bataille vis-à-vis des partis politiques ? Je ne sais pas puisque dans la campagne électorale, François Fillon a exprimé qu’il était favorable à cette démarche, Nicolas Sarkozy, dans les signes qu’il donne, est patron. Dans les discussions avec la candidate du parti socialiste, ils n’ont pas voulu choisir à la campagne électorale pour des raisons uniquement stratégiques.

Cela conduit à toute l’ambiguïté de la relation entre la démocratie politique et la démocratie sociale. Le seul pays à avoir fait la charte d’Amiens de l’autonomie des organisations syndicales en 1906 est la France et c’est la seule qui ne l’a pas mise en place. C’était un refus de reconnaître qu’on était lié dans une démarche quasiment organique, avec l’histoire de la CGT en particulier.

Ce sont des éléments importants.

François Soulage a évoqué le risque de revenir à l’entreprise et de s’enfermer dans l’entreprise par rapport à ( ?) générale. C’est une vraie question que je me pose depuis longtemps. Le problème est qu’on a fait quasiment l’inverse, on est beaucoup intervenu sur les éléments de société, et à partir du moment où on reconnaît dans l’évolution qu’on n’est pas les seuls dans la société, on se pose la question de savoir au nom de qui on parle.

On parle de notre légitimité de l’entreprise ; mais cette légitimité n’est pas pour s’enfermer et rester dans l’entreprise, c’est pour avoir le regard de ceux qui sont légitimes dans l’entreprise.

Je ne veux pas être rassurant parce qu’il y a le risque de retour en arrière, en particulier pendant les premières années où tout le monde va se dire : on a des échéances, il faut qu’on soit représentatif, il faut qu’on dépasse le cadre des 10 % au niveau interprofessionnel.

Je dis toujours aux militants : je veux bien parler des problèmes de société, mais, au regard de notre place dans la société, au regard de notre place dans l’entreprise, qu’a-t-on à dire ?

Je vous présente ( ? inaudible) qui est chargée de la relation avec les associations ; nous avons décidé d’avoir quelqu’un qui représentera ce lien.

Sur le racisme, on a notre position éthique, idéologique, mais notre plus value dans la société est de dire ce qu’on fait pour lutter contre le racisme et la discrimination dans l’entreprise.

De la même façon, chaque association en fonction de sa légitimité sur le sujet qu’il traite.

A un moment, la CFDT a privilégié la démarche sociétale dans l’entreprise, c’était le début de la désyndicalisation et, à ce moment-là, on s’est mis sur le terrain politique de la réforme de la société et non pas sur le terrain social et de l’entreprise.

C’est un combat de tous les jours dans l’organisation syndicale.
Sur le logement, on parle du lien entre le logement et l’entreprise. On participe à l’organisation de la cité, mais, à notre place, vis-à-vis du lien entre l’entreprise, le travail et le logement.

C’est aussi une façon de reconnaître la place des autres qui ont une autre légitimité pour parler de ces sujets.

C’est directement lié à notre culture, c’est ce qui fait la différence entre un syndicat inter professionnel et un syndicat corporatiste. D’ailleurs, dans cet élément de représentativité, il va falloir classifier les syndicats corporatistes, ce qui va leur poser un vrai problème.

Le syndicalisme ne peut pas être l’addition des revendications catégorielles. Le syndicalisme est obligé d’apporter un arbitrage sur ces revendications catégorielles dans le cadre de l’intérêt général et participer, de cette façon, à la construction de l’intérêt général.
Quant à la légitimité du monde associatif, on ne pourra jamais faire un copier coller avec l’organisation. Tu parles de 60 000 militants bénévoles dans la société française, c’est une vraie force. Quand j’entends un parti politique, qui est représentatif au Parlement et qui dit : on a fait un vrai effort de d’adhésion, on est passé de 3 000 à 4 000 adhérents…. La semaine dernière, en vue de la préparation du congrès du parti socialiste, ils ont annoncé 160 000 adhérents.

On a toujours ramené aux syndicats leurs problèmes de représentativité vis-à-vis des adhérents face à des partis politiques qui n’en ont pas, ce qui fait qu’on a des partis politiques d’élus. Ségolène Royal, pour pouvoir être la candidate du parti, a donné sa légitimité en dehors. Je ne suis pas là pour dire si elle a eu raison ou tort, mais, globalement, elle a fait reconnaître au parti qu’il n’était pas le porte parole de la société du fait qu’il n’avait pas d’adhérent.

L’action, la reconnaissance de l’action, la capacité d’entraînement, la capacité de changer les choses, la cause qui est représentée, tout cela, ce sont des éléments de la représentativité. Vous regarderez l’accord qui a été discuté, l’élément de la représentativité par l’élection n’est qu’un des éléments de la représentativité. On a continué à garder des éléments de reconnaissance, les valeurs républicaines, le nombre d’adhérents, le nombre d’électeurs, mais aussi l’organisation ; d’autres éléments sont des éléments de la représentativité et, inévitablement, ce problème doit être posé de cette façon dans le monde associatif.

M. Pierre VANLERENBERGHE.- La discussion est ouverte.

Un intervenant.- Il y a des travailleurs et des salariés qui ont un lien très ténu avec l’entreprise, je pense à des vacataires, des intermittents, des travailleurs précaires. Pourtant, ils ont un besoin de représentation. Comment peut-on régler cette question dans ce nouveau contexte ?

La représentativité est aussi celle du patronat, il y a aussi un patronat d’économie sociale, c’est un point très important. Comment, dans ce nouveau contexte, cette question peut être traitée ?

Un intervenant.- Je voudrais prolonger la question du recentrage sur l’entreprise et la problématique de l’intérêt général avec un élément qu’on n’évoque pas toujours et qui paraît important, qui est la montée de ce que j’appelle la république des savants, la république des experts, qui tend à contester de fait la légitimité de ceux qui vont lui laisser de la place, entre autre les organisations syndicales ou des associations, à travers la multiplication des hautes autorités.

On voit un phénomène de l’intelligentsia française qui supporte assez mal que le risque qu’elle prend par ce renforcement de la légitimité démocratique d’un certain nombre d’institutions, c’est qu’elles perdent le pouvoir.

Aujourd’hui, on voit ces hautes autorités qui sont reconnues par la république et qui tendent à récupérer in fine le pouvoir réel par leur savoir. J’aimerais avoir l’analyse que fait la CFDT, si tant est qu’elle en fasse une, et quel risque elle prend, en se recentrant sur l’entreprise, de se retrouver cantonnée et que la république des experts et la république des savants garde ou reprenne le vrai pouvoir.

M. Jean-Paul GUILLAUME ( ?).- Président de ( ? inaudible).
D’abord, au titre de cette association, je me réjouis de la bonne nouvelle que tu nous as apportée ce matin puisque, en trois mois, deux accords importants semblent pouvoir manifester la capacité des partenaires sociaux à prendre leur place dans la société, à travers un dialogue social renouvelé.

Vous avez parlé très vite de la question des PME et des TPE, or nous savons tous que la présence syndicale est très faible dans une partie considérable des entreprises, plus de 50 % n’ont pas de délégués syndicaux.

Vous avez évoqué le mandatement ; l’accord de cette nuit va permettre de vivifier ce terrain.

Comment pensez-vous que l’accord de cette nuit va permettre de reprendre, autrement sans doute, les travaux ( ? inaudible…) Il y a une réelle faiblesse de contenu et de champ du dialogue social.

Une intervenante.- Sur la représentativité et la légitimité, jusqu’à maintenant, on a entendu parler de 7 % ; 8 ou 10 %, c’est légèrement plus. Dans les autres pays européens, cela se situe entre 35 et 50 %, et en Italie jusqu’à 80 % des salariés syndiqués.

Ceci pose le problème du financement, ces pays peuvent vivre de leurs cotisations, alors qu’en France, c’est le contribuable qui finance les syndicats. Les travailleurs prennent en otage l’ensemble de la population en se servant de leur instrument de travail qui ne leur appartient pas.

Nous sommes en réseau avec des pays d’Europe voisins pour des services publics, d’intérêt général, nous sommes en réseau pour les transports, l’énergie, les télécommunications. Y a-t-il un dialogue social avec les autres pays européens sur le seuil de tolérance, d’acceptabilité de ces actions de grève ?

Vous avez évoqué en introduction cette sacro sainte loi sur le droit de grève qui date de 1945 ; mais, depuis une cinquantaine d’années, aucune ordonnance n’est jamais venue compléter et encadrer ce droit de grève. N’importe quelle branche, n’importe quelle catégorie professionnelle peut lancer ces mouvements de cadres ? Ne faut-il pas les encadrer ?

M. François CHEREQUE.- Sur la représentativité des vacataires, des précaires, la question est posée pour qu’ils puissent voter dans l’entreprise. Chez les intermittents, la représentativité syndicale est très forte.

Quand il y a un droit particulier pour un groupe social, généralement, il est constitué sur une base.

Dans une organisation syndicale comme la nôtre, on a la prétention d’organiser les vacataires et les précaires. Si, dans le monde du travail, on organise la représentativité syndicale spécifiquement en fonction de la situation sociale, on n’en finit pas.

On est sur une démarche d’organisation de ces professions dans les organisations syndicales et un système de représentativité dans les endroits quand ils sont dans le monde travail.

C’est un vrai débat que nous avons avec certains mouvements qui, d’ailleurs, en termes d’adhérents, très peu de représentativité.
Après, cela laisse pendant le problème des gens qui ne sont pas dans le monde du travail.

A la CFDT, on s’est posé la question de savoir s’il fallait faire un syndicat de chômeurs. On a dit non, la CGT a dit oui ; mais interrogez Bernard Thibault, je pense que c’est une difficulté en interne. Organiser le chômage de façon structurelle, statutaire, cela pose un problème dans une organisation, d’autant plus quand le Président d’un syndicat de chômeurs est Président pendant dix ans ; cela veut dire que sa propre représentativité par rapport au problème qu’il est censé représenter est posée.

Nous avons souhaité que cela se passe par l’organisation inter professionnelle, mais il est évident que la faiblesse des syndicalistes français fait qu’on est plutôt faible pour les salariés qui sont les plus éloignés du cœur du travail protégé.

C’est une vraie question.

Pour ce qui est de la représentativité patronale, une discussion doit normalement s’ouvrir. Je sais que la discussion de la représentativité de l’économie sociale se pose.

Le patronat de l’économie sociale doit-il être représenté en tant que patronat syndical ou doit-il être une branche professionnelle d’une organisation patronale plus large ?

Je vous le dis en tant que syndicaliste, moins on aura d’organisations patronales en face de nous, mieux on fera évoluer le droit social, y compris le droit des salariés. Si, en face de nous, on a des organisations patronales qui négocient en fonction des intérêts particuliers de leur secteur, la difficulté sera la même pour les organisations patronales qui ont en face d’elles des organisations syndicales qui pourraient être négociées en fonction des intérêts particuliers de tel ou tel salarié.
Je sais que c’est un élément sensible en économie sociale, mais, dans mon meilleur des rêves, si l’économie sociale pouvait être une branche patronale du Medef, ce serait parfait.

Silence dans la salle…. Je provoque volontairement.

Si vous faites une entreprise une voix, vous donnez le pouvoir aux petites entreprises, mais il y a un vrai problème car on sait très bien que ce sont les grosses entreprises qui ont tiré le social ; en termes de reconnaissance du syndicalisme, les petites entreprises ont de vraies difficultés. Historiquement, en France, le petit patronat est plutôt poujadiste et ceux qui disent de façon imprudente, il faut qu’il y ait une entreprise une voix risquent de décentrer le pouvoir à un patronat qui est anti social et anti syndical par principe. Mais, si vous donnez le pouvoir à un salarié et une voix au patronat, vous donnez le pouvoir au CAC 40.

Il faut trouver un équilibre.

Dans ce besoin légitime de reconnaissance, on peut se retrouver demain Medef, CCPME, UPA, les professions libérales, les agriculteurs, l’économie sociale…

Nous étions récemment à une réunion entre les représentativités sociales en Allemagne et en France, le Ministre du Travail français et le Ministre du Travail allemand, le patronat français, le patronat allemand, le syndicalisme français, le syndicalisme allemand, deux porte paroles en Allemagne, huit porte paroles en France, cinq syndicats, trois patronat, un patronat en Allemagne, un syndicat en Allemagne. Ils sont beaucoup plus forts dans le débat.

Je provoque volontairement, mais ces questions doivent être posées.
Une des raisons pour lesquelles Laurence Parisot n’a pas voulu que la représentativité soit les Prud’hommes, c’est parce qu’elle a vu le coup arriver. Un secteur patronal qui est beaucoup plus organisé et qui est capable d’avoir une représentativité aux Prud’hommes face à un autre secteur patronal, le vote est moins favorable.

Le débat sur les hautes autorités, république des experts, par rapport à notre démarche dans l’entreprise, comment puis-je réagir d’une façon simple ?

La réflexion que je pose à la CFDT est : quel est notre lieu de représentation en dehors de l’entreprise et quel est notre pouvoir dans ces lieux ? C’est tout le débat autour de l’assurance maladie et de la haute autorité de la santé.

Avec la mutualité, on a souhaité la création de la haute autorité de la santé. On disait que les syndicats géraient l’assurance maladie, mais c’était un leurre. Je veux bien gérer l’assurance maladie, mais à chaque fois qu’on est face à une décision, que la décision est prise par l’Etat derrière, on est à chaque fois en porte à faux ; au bout d’un moment, j’ai dit stop.

D’où la démarche d’évolution de la gouvernance de l’assurance maladie où on y est, en y associant d’autres éléments de la société civile, la mutualité, mais aussi le monde associatif.

Il me semble que par rapport à la question qui était posée par François Soulage tout à l’heure, comment construit-on ces lieux de contre pouvoir où la société civile exerce un vrai rôle de contrepouvoir par rapport à cette société des experts ?

Cette question doit être posée systématiquement.

La fusion entre l’ANPE et l’ASSEDIC, tout en gardant la responsabilité sur l’indemnisation des chômeurs, va reposer cette même question, la place du contrepouvoir des partenaires sociaux, la société civile et d’autres éléments de la société civile dans ce nouveau système qui est construit, qui doit être construit pour avoir plus de moyens vis-à-vis des chômeurs et de l’accompagnement.

Comment les éléments vont-ils changer ?

C’est de cette façon que nous aurons une bonne réponse pour dire où seront construits les lieux de contrepouvoir et avec qui.

Je préfère avoir ce lieu où on est plutôt que des pseudo lieux de gestion où on se disperse et où on a une illusion de pouvoir.

Quand je parle des systèmes de formation, je ne dis pas qu’il faut qu’on déserte notre place, au contraire, mais a-t-on besoin d’autant d’organismes collecteurs dont leur justification est uniquement le financement des organisations professionnelles ? Je n’ai pas que des amis dans le milieu, mais on a posé le problème du financement des organisations syndicales, et quand je vois le budget de la CGPME qui est aux deux tiers financé par la formation professionnelle, je dis stop ; cela veut dire que le système de formation qui finance la structure d’une organisation professionnelle, ce n’est pas possible, il doit financer nos actions de formation professionnelle.

Tous ces équilibres sont remis en cause et vont être rediscutés inévitablement.

Sur les PME et TPE, le principe est que dans les entreprises de plus de dix personnes, il y a des élections de représentativité, au minimum les délégués du personnel, on choisit parmi les élus ou les candidats le délégué syndical. Là où il n’y a pas de section syndicale, les élus ont la possibilité de négocier. Il y a tout de même cinq millions de salariés qui sont représentés par des élus sans étiquette, on ne pouvait pas le négliger. Possibilité pour les syndicats de les mandater, et là où il n’y a pas de d’élus, mandatement par une organisation syndicale, ce qui nous donne une possibilité de rentrer dans les entreprises.

Le problème des entreprises ayant moins de dix salariés reste posé. On va ouvrir un autre chantier. L’idée est de faire des représentativités professionnelles de bassin d’emploi ou de département en fonction de la réalité professionnelle.

Pour ce qui est du dialogue social dans la fonction publique, j’espère qu’on va bousculer la fonction publique. Une négociation, une concertation, actuellement, dans la fonction publique, est ouverte sur ce sujet. Pour la mise en place des RGPP, j’avais proposé au Président de la République, dès le mois de mai 2007, de commencer par cela dans la fonction publique. La première réforme de la fonction publique devrait être une réforme du dialogue social. En même temps, il ne faut pas être naïf, faire une réforme du dialogue social dans la fonction publique, c’est partager une partie du pouvoir, et globalement, on a plutôt des syndicats intéressants dans la fonction publique quand on est au gouvernement, ce sont des syndicats qui, de toute façon, disent non et à qui on ne demande pas de s’engager.

J’ai négocié des nuits entières dans la fonction publique ; si vous signez, vous avez par exemple 1,5 % d’augmentation ; si vous ne signez pas, il y aura de toute façon une mesure unilatérale à 1,3 %. Se prendre une critique pour 0,2 % , cela ne vaut pas le coup. Autant ne pas signer, avoir 1,3 % et se dire qu’on n’est pas d’accord.

De cette façon, de 1998 à 2008, il n’y a pas eu d’accord salarial dans la fonction publique, mais les salaires ont continué à augmenter.
Quand vous comparez dans le privé, cette histoire d’accord majoritaire est fondamentale. S’il n’y a pas de syndicat qui signe de façon majoritaire, il n’y aura rien et on ne pourra plus se contenter de syndicats minoritaires, ce qui va amener les syndicats, inévitablement, à pouvoir expliquer pourquoi ils ne signent pas. Mais les gros syndicats avaient une possibilité de ne pas signer, de laisser les petits s’engager et de pouvoir dire : si on avait signé, cela aurait beaucoup mieux. Ce ne sera plus possible avec cette démarche.

Sur les syndiqués, il n’y a pas 80 % de syndiqués en Italie, il y en a 30 % et c’est déjà bien. La grosse différence avec les autres pays, c’est en particulier le système des services. En Belgique, le pays où il y a le plus de syndiqués, les travailleurs belges ont accès au chômage, mais ils ont des services au chômage supérieurs s’ils sont syndiqués, ce qui facilite l’adhésion, ce sont les syndicats qui gèrent et distribuent l’assurance chômage.

Il me semble que ce système n’est pas possible en France ; c’est la raison pour laquelle j’ai proposé, lors de notre prochain congrès, de réfléchir à des services aux adhérents, non pas des services vacances, tourisme ou services bancaires, mais des services sur leur parcours professionnel.

Quand un salarié est au chômage, qu’est-ce que le syndicat lui amène de plus ? Que faire pour que le salarié, dans ces systèmes de parcours professionnel, ait des aides particulières ?

Pour rassurer madame sur le taux de gréviste, comme on est les seuls à avoir une caisse de grève à la CFDT et comme il n’y a pratiquement plus de grèves dans notre pays, on n’utilise pas notre caisse de grève ; on a 130 millions de réserves. J’ai donc proposé qu’on ait un débat sur l’utilisation de la partie de la cotisation qui est dévolue à la grève, un système avec des professionnels qui offrent un service à nos adhérents pour arriver sur une démarche syndicale en phase avec notre démarche sur l’entreprise.

Un intervenant (Union des employeurs de l’économie sociale).- Un commentaire par rapport à votre proposition sur l’opportunité (inaudible).

Comment le Medef peut être représentatif ou non ?

Le Medef n’est pas représentatif du secteur associatif.

Le Medef, aujourd’hui, refuse de discuter avec les organisations… (inaudible).

Dernier point, la capacité de poser des critères objectifs pour l’ensemble des organisations patronales.

Cela soulève la question de la capacité qu’on a de poser sur la base de l’audience le critère objectif qui pourrait être appliqué dans l’organisation patronale.

M. Jacques DUGUERA (conseil national de l’insertion par l’activité économique).- Je voudrais reprendre la question de la légitimité par le projet, ce que Laurent Duclos a appelé la question du risque de l’institutionnalité auquel, je pense, on n’a pas tout à fait répondu.
Tout cela pour dire qu’il y a, me semble-t-il, deux façons d’aller dans la légitimité : le nombre d’adhérents et l’audience électorale. Personnellement, je me félicite qu’on ait plutôt pris la question de l’audience électorale en termes de démocratie, cela me semble bien meilleur.

Là où je mettrais une petite nuance, c’est que je n’opposerais pas forcément l’audience électorale à partir de l’entreprise et l’audience électorale à partir de la société car il me semble que le syndicalisme doit avoir un projet sociétal. Quelque part, je me demande si cette contradiction que j’ai ressentie n’amènerait pas à un problème de risque d’institutionnalité.

Ma question est la suivante : est-ce qu’on revendique toujours, par exemple, des élections aux caisses de Sécurité Sociale ?

Voilà une loi qui a prévu des élections depuis 1983. A la Sécurité Sociale, compte tenu des éléments importants du projet sociétal que représente le problème de la protection sociale en France, continue-t-on à revendiquer les élections aux Caisses de la Sécurité Sociale ?

Un intervenant.- (inaudible…) Je prends l’exemple de l’accès des demandeurs d’emploi à la formation professionnelle. C’est un sujet qui n’est pas ou très mal posé. On avait demandé une auto saisine au Conseil Economique et Social qui n’a l’a pas faite.

Actuellement, la réforme de la formation professionnelle est en préparation et j’ai le sentiment que dans les travaux préparatoires, cette question est encore relativement mal traitée.

Il est certain que ceux qui posent ce problème sont très peu nombreux, même dans le champ associatif.

Même si on avait le droit d’entrer dans un certain nombre de conseils où, seuls, les partenaires sociaux ont droit de cité, ce ne serait pas pour autant qu’on serait en capacité de traiter.

Il y a une évolution très forte. Aujourd’hui, on a le droit d’adresser la parole aux partenaires sociaux des associations ; c’est déjà un énorme progrès.

Ce problème orphelin doit-il rester orphelin ?

Un intervenant.- J’aimerais qu’on approfondisse un problème spécifique, le rapport entre le monde associatif et le monde syndical.

La CFDT est dans un positionnement particulier parce qu’elle a toujours revendiqué une démarche sociétale.
(… inaudible…)

En caricaturant, la protection des salariés, le syndicat, et la solidarité externe, le monde associatif.

Cela mériterait qu’on y revienne, avec à la fois la coopération au sommet, il y a une grande évolution du monde syndical depuis quelques années, et la coopération territoriale.
Je reviens sur la plaisanterie, je n’ai jamais compris que 14 millions de bénévoles, cela fait l’équivalent de 14 millions de cartes de parti ou de syndicat.

M. François CHEREQUE.- Sur la représentativité du secteur de l’économie sociale, j’ai bien conscience que je n’ai pas donné la solution en répondant de cette façon. On ne peut pas rester dans une situation où, lorsqu’on négocie des accords dans le champ, on est obligé de le renégocier dans le hors champ à côté.

Je pense que le salarié qui travaille dans l’économie sociale (éducateur, infirmier) n’est pas différent dans ses besoins, dans ses souhaits d’évolution, que le salarié qui travaille dans le monde marchand ou autre.

Qu’est-ce qu’une entreprise d’économie sociale ? C’est une entreprise avec un patron et des salariés. Je suis un ancien éducateur, j’ai aussi travaillé comme salarié dans des entreprises d’économie sociale ; en tant que syndicaliste, ma première critique est d’avoir des employeurs devant moi qui ne s’assumaient pas en tant qu’employeurs et qui posaient un vrai problème de relation.

En tant que syndicaliste, j’ai envie de dire : oui, réfléchissez à une nouvelle structuration du patronat, mais, d’abord, assumez la fonction d’employeur.

Entre l’objectif social de l’entreprise et la fonction de l’employeur, il y a inévitablement une ambiguïté, que je comprends, qui n’est pas facile à résoudre, mais qu’il faut résoudre.

Evidemment, le Medef ne veut pas vous reconnaître, il ne veut pas que vous rentriez dans son champ ; le fait qu’il refuse que vous rentriez dans le champ veut dire qu’il commence à vous reconnaître. Quand on ne veut pas faire rentrer quelqu’un dans un système, cela veut dire qu’on le reconnaît au moins comme élément qui peut être perturbateur dans l’évolution.

Après, il va falloir trouver une solution.

J’étais au lancement du Grenelle de l’insertion, il y avait Laurence Parisot, elle avait besoin de découvrir que ce monde du travail. Je pense qu’il faut faire évoluer les choses à ce niveau.

Ensuite, il y a tout le débat sur la légitimité et sur le projet, syndicalisme et projet sociétal. C’est un débat qui ne finira jamais à la CFDT et qui, inévitablement, est réinterrogée avec cette démarche sur l’entreprise.
Je rappelle simplement que le recentrage de la CFDT sur l’entreprise date de 1978. Deux choses : recentrage sur l’entreprise, ce qui voulait dire que notre base dans la société est l’entreprise, qui faisait suite à la reconnaissance de la section syndicale dans l’entreprise en 1968, lutte spécifiquement CFDT, et l’autonomie vis-à-vis des partis politiques.

Aux militants qui disent que la CFDT n’est pas assez sociétale, je réponds sur notre vision de l’organisation de la société à partir de l’entreprise. Je ne veux pas lâcher la démarche sur la société, mais on sera plus cohérent à avoir une vision et un discours critique sur la société si on n’est pas légitime dans l’entreprise, alors qu’avant, on voulait être totalitaire, on voulait avoir la vision sur la société et l’entreprise en même temps, ce qui a parfois posé un problème avec le monde associatif.

Je crois au projet à condition qu’on ne soit pas sur la tentation des années 70 qui était le projet politique. La CFDT, dans les années 80, a mené le rapport Moreau, a mené les assises du socialisme qui étaient brillamment présentées par Jacques Chérèque à cette époque. Je suis un enfant du rapport Moreau et non pas des assises du socialisme, les transmissions ne sont pas congénitales à ce niveau-là, mais, ceci dit, quand on en débat, il me donne acte sur l’évolution.

Il faut que vous repreniez cet accord sur la modernisation du marché du travail. A mon avis, il devrait être la base d’une évolution : regardons le salarié un peu comme un hôpital, on regarde le malade en fonction de sa maladie et non pas comme un être en entier. Là, on regarde le salarié sur un parcours professionnel, et dans son parcours professionnel, il y a ce risque d’exclusion ( ?). L’exclusion est, malheureusement, un élément du parcours professionnel. Les négociations qui s’engagent maintenant viennent derrière cet accord sur la modernisation du marché du travail, au-delà du problème du licenciement, sur la gestion prévisionnelle des emplois, la formation professionnelle, l’assurance chômage.

Ce sont des éléments du parcours professionnel ; on ne regardera plus le chômeur quand il est chômeur uniquement, on ne regardera plus le salarié en formation quand il est en formation, quand il est senior, quand il est jeune, on regardera son parcours.

A ce niveau-là, on a fait le choix de créer un fonds important de professionnalisation pour, justement, dire : les entreprises, non plus en fonction de leur responsabilité, mais au niveau des branches professionnelles, doivent mettre de l’argent dans ce fonds pour orienter en priorité la formation sur les personnes qui en ont le plus besoin, ceux qui sont exclues de l’entreprise ou ceux qui sont dans l’entreprise, qui n’ont pas eu droit à la formation et qui sont en risque d’exclusion. C’est en intégrant les remarques de l’extérieur.

On veut avoir cette négociation parallèlement à l’assurance chômage car il me semble qu’on ne peut pas régler le problème de l’assurance chômage sans régler le problème de la formation y compris du chômeur.
Une négociation sur la gestion prévisionnelle des emplois va commencer d’ici la fin du mois, devrait se terminer avant l’été afin que commencent les négociations formation professionnelle et assurance chômage.

Je pense que si, fin 2008, on fait le bilan de cette première année de la loi de janvier 2007 et qu’on a un accord sur le marché du travail, un accord sur la gestion des emplois, sur la formation, sur l’assurance chômage et sur la représentativité, on aura rendu une copie qui est plutôt positive.

Ensuite, le débat sur le rapport l’associatif sur la solidarité et le syndicat vis-à-vis des salariés, quand je suis intervenu au Grenelle de l’insertion à Grenoble, le débat se faisait dans le monde associatif, dans le monde de l’insertion, je leur ai dit : si le Grenelle de l’insertion, c’est pour avoir un débat dans le monde de l’insertion, ce n’est pas la peine d’y aller. Faisons que le Grenelle de l’insertion soit un débat entre le monde du travail et le monde de l’insertion.

J’entendais des représentants des associations de l’insertion qui posaient à Martin Hirsch la question de savoir si elles auraient leur subvention, je leur disais que ce n’était pas le débat du Grenelle de l’insertion ; comme il y a eu le Grenelle de l’environnement, comment chaque milieu se reconnaît pour avoir un objectif commun. A mon avis, c’est tout l’enjeu du Grenelle de l’insertion.

M. Pierre VANRELENBERGHE.- Au sujet de l’assurance maladie ?

M. François CHEREQUE.- On ne revendique plus les élections à l’assurance maladie.

M. Pierre VANRELENBERGHE.- C’est venu du rapport salarial et l’universalisation de l’assurance maladie a fait qu’il y avait un hiatus entre la gestion par les partenaires sociaux de l’assurance maladie et le fait que d’autres catégories sociales étaient parties prenantes du système de santé. On pouvait parler, à l’époque, de co gestion.

Tu viens de parler de contre pouvoir. La position de la CFDT n’est-elle pas, sur certains terrains, la recherche, au-delà de la négociation, de la codétermination pour reprendre les termes qui ont été présents dans les débats des Scandinaves, c’est-à-dire l’avancée commune avec le politique, avec des associations, sur la détermination des objectifs vers lesquels aller étant donné que cela ne conduit pas forcément à la décision finale des règles, règlements ?

Quand les organisations syndicales décident un accord, elles obligent le Parlement à accepter leur accord sans toucher une virgule. On voit bien le raisonnement, c’est la recherche de l’autonomie, toujours liée aux positions que la Fédération a développées ou celles de la refondation sociale, on voit bien aussi la peur des influences sur le Parlement qui fait qu’on peut détricoter un accord obtenu à un moment donné ; mais, quand un accord n’est pas un bon accord, qu’il y a des choses que le politique voit ne pas apparaître, il est peut-être légitime que le politique modifie l’accord.

On cite souvent l’accord sur la formation professionnelle qui a donné la loi sur la formation professionnelle en 1971, ce qu’on appelle la loi Delors ; elle a modifié en partie l’accord et élargi la question de la formation professionnelle telle qu’issue de l’accord de juillet 1970.

Un intervenant.- Il y a un domaine dans lequel la CDFT est impliqué, c’est la question des usagers et des consommateurs. Il y a 18 associations nationales dites représentatives, telles que la SECO CFDT, où se posent aussi les problèmes de représentativité. Comment voyez-vous l’évolution dans la mesure où il y a un manque d’efficacité des associations de consommateurs qui sont très divisées.

M. François CHEREQUE.- La loi n’autorise plus que les associations de consommateurs affiliées à un syndicat, on considère leurs adhérents comme les adhérents de l’association.

Pour que la SECO-CFDT soit représentative, il faut que nos adhérents prennent une sur cotisation.

Cela veut dire que le législateur n’a pas reconnu les syndicats comme représentatifs en tant que tels du fait de leurs adhérents du monde de la consommation, ce qui, à mon avis, est stupide.

Je pense que cet accord devrait pouvoir bousculer les choses.
On a une difficulté parce que nos adhérents ne veulent pas cotiser deux fois, ce que l’on peut comprendre, même si on leur demande un €uro symbolique.

Nous avons cette difficulté, ce qui pose le problème de la représentativité dans ce secteur.

Très rapidement, pour conclure, par rapport à ce que tu dis sur le contrepouvoir, avant de revenir sur les relations avec le Parlement, dans cette démarche, il faut qu’on définisse ce qui est le champ de notre négociation propre et ce qui est le champ de la concertation. Je prétends qu’il y a des éléments qui sont clairs dans la négociation, qui sont des éléments de responsabilité directe, et il y a d’autres éléments, qui sont des éléments de concertation, dans le sens où c’est l’Etat qui décide dans sa position d’arbitrage sur l’intérêt général, et il me semble que l’assurance maladie est dans ce cadre-là. Ce qui est du salaire différé, ce qui représentait 60 à 70 % des dépenses d’assurance maladie en 1945 représente 6 % aujourd’hui, le reste, c’est de l’organisation du système. On n’a pas une légitimité à être les gestionnaires d’un système de santé à partir du moment où on est dans un système universel qui n’est plus totalement financé uniquement sur du travail.

Tu parles d’un système de co détermination, c’est un grand mot par rapport à ce qui existe dans les autres pays, contrepouvoir, mais aussi concertation avec des systèmes de lieux, d’alerte, d’expression des salariés, etc.

C’est dans ce cadre que d’autres éléments de la société civile rentrent dans l’élément de construction de l’intérêt général où le politique a, là aussi, sur beaucoup d’aspects, le dernier mot.
Si un accord n’est pas accepté par le politique parce qu’il estime qu’il n’est pas bon, a-t-il le droit de le modifier ?

Je dis non, il a le droit de le refuser, mais il n’a pas le droit de le modifier. C’est un élément important, c’est pourquoi je plaide pour l’ordonnance sociale. L’ordonnance est mal vue en France, je l’avais fait accepter dans le discours du Président de la République.

La question qui doit être posée aux Parlementaires est la suivante : cet accord, négocié par les partenaires sociaux, l’acceptez-vous ou le refusez-vous ? S’il change une partie de l’accord, il change l’équilibre de l’accord. Change-t-il l’équilibre au bénéfice des employeurs ou au bénéfice des salariés ? Si vous donnez l’autorisation de changer au bénéfice des employeurs, il n’y a pas de raison qu’il n’y ait pas un amendement qui ne soit pas au bénéfice des salariés, et à ce moment-là, vous encouragez le lobbying ; on sait ce que cela a amené ces derniers temps au niveau parlementaire.

En revanche, le gouvernement nous donne une mission : je voudrais que vous réfléchissiez sur le marché du travail, pour fluidifier le marché du travail, et on vous propose sur le contrat unique.

Les partenaires sociaux ne veulent pas du contrat unique, mais proposent un autre système. Le gouvernement a la possibilité de dire : je vous avais demandé le contrat unique, je ne le fais pas. A ce moment-là, on gère un conflit dans la relation entre le politique et les partenaires sociaux.

A partir du moment où il dit : vous allez trouver une solution acceptable, je propose la solution et voilà la démarche qui est proposée, d’où le fait de dire : par ordonnance sociale, on donne la possibilité à refuser ou à accepter la proposition aux partenaires sociaux au nom de l’intérêt général.

M. Pierre VANRELENBERGHE.- Merci, François, et désolé pour les dernières questions.
(Applaudissements).

Fin des travaux

Partager cet article

Un message, un commentaire ?
Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

Connexions’inscriremot de passe oublié ?