La France et ses quartiers populaires
Publié par L’équipe Fonda le 21 août 2014

La France et ses quartiers populaires

Rencontre avec Didier Lapeyronnie, professeur à Paris IV

paru dans la tribune fonda n° 208, avril 2011

(Article à télécharger en fin de page)

Synthèse réalisée par Henry Noguès (Fonda). Les éventuelles erreurs d’interprétation n’engagent que lui et non les communiquants qui se sont exprimés lors de cette rencontre du 13 janvier 2011 à la Fonda.

Après un travail au milieu des années 90 dans des quartiers sensibles, un retour sur ce type de terrain dix ans plus tard a fait apparaître à Didier Lapeyronnie des changements considérables de la situation, qu’il a évoqués au cours d’un petit déjeuner en janvier 2011.
Quatre éléments caractérisent cette nouveauté.

L’enfermement accru des populations

Un sentiment d’abandon mais aussi la réalité d’un enfermement extrêmement fort sont repérables. Il s’agit d’un enfermement pratique (les gens sortent très peu et vont rarement à l’extérieur, que ce soit les jeunes ou les plus âgés). La situation n’est pas totalement nouvelle. De la cité Curial dans le 19e, les travailleurs sociaux n’arrivaient pas à amener les gens à la Villette. En 1990, nombreux étaient les gens qui ne connaissaient personne en dehors du quartier ou de la cité et même des gens qui n’avaient jamais vu la Seine et le centre de Paris. à l’époque, les gens parlaient de l’extérieur. Aujourd’hui, dans les discours, l’environnement social et l’environnement national ont complètement disparu. On a l’impression d’une autoréférenciation de la cité.

L’accroissement du niveau de la violence

Au-delà des événements ponctuels, une forme de pression s’exerce sur l’ensemble des habitants sous diverses formes dans la vie quotidienne. Tout se passe comme si cette violence structurait les rapports entre les gens avec beaucoup d’histoires, des affrontements entre les cités. Depuis, il y a eu des morts. Donc des choses d’un niveau bien supérieur à ce que l’on avait pu connaître aux Minguettes.

Une culture anti-institutionnelle beaucoup plus marquée

Une rancœur contre les institutions, contre la République, contre l’école et contre le travail social est apparue plus nettement. Désormais, elle se marque à la fois dans les discours mais aussi dans le rejet et dans l’agressivité manifestée de manière directe ou indirecte vis-à-vis des gens qui incarnent ces institutions.

La rupture de la communication entre les gens, entre hommes et femmes
Dans certaines cités, il n’y a plus d’espaces communs. C’est la ségrégation. Pas de communication dans l’espace public. Une pression contre les femmes assez lourde se manifeste, violence parfois observable dans l’espace public. Dans les discours des hommes et parfois de femmes, apparaît une interdiction de la présence féminine, de la féminité même, dans l’espace public. Des difficultés existent aussi dans l’espace privé (violences conjugales et violences à l’égard des enfants).

À partir de ces observations ont germé deux questions : est-ce particulier ? Est-ce que cela fait système ou non ? Ces interrogations ont conduit à un nouveau programme de recherche pour tenter de comprendre ce qui s’était passé. L’hypothèse de base retenue suppose que ces évolutions doivent être comprises comme une évolution globale. Le phénomène de « ghettoïsation » emprunté à la sociologie des années soixante et notamment à la définition du ghetto proposée par Kenneth Clark a semblé pertinente pour décrire cette évolution.

La définition du ghetto

Trois caractéristiques de cette définition doivent être présentes à l’esprit pour comprendre cette situation.

► Le ghetto n’est pas un quartier. C’est un mode d’organisation sociale qui se territorialise bien sûr mais dans un quartier, tout le monde ne participe pas du ghetto et inversement, à l’extérieur du quartier, il peut y avoir des gens qui participent du ghetto. Plutôt que de caractériser un quartier par ce terme, la question est de savoir « combien il y a de ghettos dans un quartier ? ». Quel pourcentage de la population est concerné ?

► Le ghetto est porté par une population reléguée qui subit des formes de discrimination à la fois pour des raisons sociales (les gens sont pauvres et c’est une dimension essentielle de la question) mais aussi pour des raisons raciales. La ségrégation raciale est extrêmement marquée et l’expérience du racisme est largement partagée. Ce sont les deux choses indissociables qui font que les gens sont mis à l’écart.

► Au bout d’un moment les gens ont fini par s’organiser socialement, fabriquer une sorte de contre-société avec son économie, ses normes, ses institutions et son système politique. Dans le quartier étudié, il y a des autorités politiques de substitution aux autorités légales. Cette société travaille à son intégration, à sa constitution, à sa stabilité. Elle a une fonction essentielle pour les gens, c’est qu’elle les protège du monde extérieur mais en même temps du point de vue de chacun, c’est aussi un handicap. C’est donc à la fois une protection collective et un handicap individuel quand on veut aller vers l’extérieur.

Cela conduit à mettre en évidence une caractéristique essentielle : l’extrême ambivalence de cette expérience particulière qui est celle du ghetto. Celui-ci est un lieu où les gens sont forcés de vivre, une cage en quelque sorte, et en même temps, un cocon où ils peuvent aménager une forme de vie. C’est un lieu que les gens construisent collectivement mais duquel ils voudraient s’échapper individuellement. Il s’impose à tout le monde mais chacun essaie de s’en tirer personnellement.

C’est pourquoi, leur discours passe d’un extrême à l’autre : « Je veux rester, il faut aménager, il y a de la solidarité » mais aussi « On est ici une bande de loups les uns pour les autres, il n’y a pas de solidarité ». Ces ambivalences sont nombreuses notamment vis-à-vis des institutions. Il y a une vraie culture antiinstitutionnelle mais en même temps tout le monde craint que ces institutions s’en aillent car tout le monde en est dépendant.

Au-delà de la cage et du cocon, ce qui est important dans cette enquête, c’est que les gens fabriquent le ghetto avec le sentiment que la vraie vie est à l’extérieur, au-delà des murs. Ils disent : « La vie n’est pas pour nous », « La vie est ailleurs », etc.

Ils ont le sentiment profond qu’on les empêche de vivre. Ceci n’est pas abstrait. Ils peuvent l’éprouver physiquement, notamment les femmes. C’est un leitmotiv de l’enquête : le sentiment d’étouffement éprouvé par les femmes. Cela met en rage les gens parce que ce qu’ils vivent ce n’est pas tellement la misère noire même s’ils ont des difficultés matérielles ; c’est le sentiment de ne pas pouvoir vivre leur vie. Ils sont à l’extérieur de leur vie ou de la vie. Ils ont des potentialités qu’ils ne peuvent pas réaliser en raison de la situation qu’ils subissent. Ils ont le sentiment que leur vie se déroule sans qu’ils puissent être dedans. « La terre tourne, nous on est là. On n’est rien ! » « Je perds ma vie sans pouvoir la vivre. » Cela les enferme dans des espèces de dilemmes moraux complexes parce que les personnes ne savent pas si elles sont là à cause de leur couleur de peau ou de leur pauvreté ou à cause de leur inefficience personnelle parce qu’ils n’ont pas fait les efforts pour en sortir, etc.

La méthodologie pour le choix du terrain

L’idée a été de chercher une situation fortement ghettoïsée pour éclairer des situations qui le seraient moins. Le choix d’une ville de province a paru plus adapté. En effet, les situations les plus dures se trouvent dans les villes moyennes ; le niveau de participation y est plus faible et la ségrégation raciale y est particulièrement forte. C’est la « ville des arabes » d’un côté » et la « ville des blancs » de l’autre. Il fallait une cité de 5000 à 8000 habitants pour comprendre.

Le choix s’est fait d’un quartier au sein d’une ville de 150 000 habitants. Dans ce quartier, 60 % des gens sont en dessous du seuil de pauvreté, à peu près autant ne travaillent pas ; le niveau de violence élevé (un mort par an pendant chacune des quatre années d’enquête) ; une pression policière extrêmement forte sur l’économie souterraine. 33 % des hommes entre 18 et 35 ans sont en prison ou y ont été dans les deux dernières années. 60 % de Maghrébins, 20 % d’Afrique noire et 20 % de « blancs » qu’on appelle dans le quartier les cas soc’. Cela joue un rôle important sur le plan moral et symbolique. Le cas soc’ subit beaucoup de violence car c’est un pauvre qui accepte d’être pauvre. « C’est un vrai pauvre. Moi, je suis pauvre mais je ne suis pas un cas soc’ ! » Il y a une hiérarchie morale qui se construit à partir de cette situation et se traduit par leur mise à distance et de leur stigmatisation.

Les principaux résultats

Les observations ont permis de dégager trois dimensions essentielles caractérisant le ghetto : c’est un monde d’interconnaissance ; c’est un monde « d’embrouilles » et enfin, c’est un monde centré sur la question du sexe : à qui appartient le sexe des femmes ?

L’interconnaissance morale partagée par tous dans le ghetto
Le monde du ghetto est un monde d’interconnaissances. Tout le monde se connaît directement ou indirectement. Il n’y a pas de secret. Le secret professionnel, c’est bon pour les travailleurs sociaux ; ce sont les seuls qui y croient et souvent les derniers informés en la matière. Le ghetto fonctionne pour accroître cette interconnaissance. Il y a des rumeurs, des paroles qui circulent et des quasi-institutions qui accroissent cela ; par exemple, les rassemblements de jeunes au bas des tours ont clairement cette fonction.
Cette interconnaissance assure une forme de sécurité à la fois collective et personnelle. Parce que ce qui fait la sécurité dans certains espaces urbains, c’est l’anonymat et la civilité. Au contraire, dans le ghetto ce qui fait la sécurité, c’est le fait que tout le monde se connaît à la différence des grandes villes. Tout élément extérieur est potentiellement un facteur d’insécurité. Si vous vous y rendez, vous êtes sûr que quelqu’un va vous demander de décliner votre identité et ce que vous faites là (cf. Luc Bronner, La loi du ghetto, Calman-Levy, Paris, 2010).

Cette interconnaissance joue aussi un rôle important en termes de sécurité morale ou ontologique. Les gens ne se connaissent pas par des statuts sociaux, ils se connaissent par des histoires personnelles. Ils se jugent par des qualités morales personnelles. Ce qui est valorisé, c’est la fidélité à vous-mêmes et la fidélité au groupe d’appartenance et non pas la capacité de faire telle ou telle chose. Cette capacité à faire est toujours soupçonnée de faire passer les intérêts avant la fidélité à soi ou au groupe.

Ceci est perceptible surtout chez les jeunes. Si l’un d’eux décide de changer, le groupe et même la cité dans son ensemble, vont le ramener progressivement à ce qu’il est. Le changement est difficile car il suppose de rompre cette fidélité au groupe et à soi-même. Les jeunes peuvent ainsi choisir l’échec scolaire de manière extrêmement rationnelle parce qu’il permet de ne pas casser ce système.

Le ghetto se construit comme un monde de liens forts. Généralement on vit dans un monde de liens faibles, on connait des gens qui ne se connaissent pas entre eux. Les gens du ghetto connaissent des gens qui se connaissent entre eux. La capacité personnelle de chacun d’aller vers l’extérieur est extrêmement faible.

Comment créer du lien à l’intérieur du ghetto ? C’est à cela que répond une seconde caractéristique.

Le ghetto : un monde d’« embrouilles » permanentes
C’est le facteur essentiel de constitution de l’intégration générale. Ce sont des conflits généralement internes qui peuvent monter très haut dans le niveau de la violence et démarrer sur tout ou n’importe quoi. La police se trompe souvent sur l’origine supposée de ces embrouilles. Dans le monde extérieur, si vous sortez et si quelqu’un vous donne une gifle, la meilleure stratégie est de ne rien faire. D’abord, parce que vous êtes à peu près sûr que personne ne viendra vous aider. Ensuite, vous ne savez pas jusqu’où cela va aller et de plus, personne ne vous connaissant, le moment de honte sera vite passé.

Dans un monde d’interconnaissances, vous ne pouvez pas vous permettre de laisser passer la moindre chose (même une parole ou un regard de travers, etc.). Chaque jour il y a de nouvelles histoires que les gens racontent avec un certain plaisir parce que c’est aussi excitant et cela permet de créer des réputations, des hiérarchies. Vu de l’extérieur, c’est incompréhensible. Vu de l’intérieur, ces histoires créent une histoire commune. Une embrouille entre deux personnes s’élargit à la famille, à la tour et cela fait partie de la cité car « tout le monde s’embrouille ». Comme il y a beaucoup d’armes à feu qui circulent cela peut entraîner des morts. « On se fusille d’une cité à l’autre. » Il y a des impacts de chevrotine un peu partout dans la cité ou des voitures qui brûlent pour des histoires d’embrouilles.

Les gens sont conscients de cette logique et, à un certain degré, cela peut aussi faire éclater l’unité. C’est pourquoi, pour ne pas risquer de trop s’embrouiller entre eux, ils vont s’embrouiller avec la cité d’en face pour se ressouder. Et ainsi de suite. Ces embrouilles sont fondamentales car elles créent l’intégration générale.

Ces embrouilles reposent aussi sur des comportements très théâtralisés car ce qui compte c’est la réputation, la face, ce que pensent les gens de vous, ce que vous donnez à voir. D’où un rapport complexe des gens à leurs actes et à leurs propos qui suppose une distanciation pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux. En fait, ce qui est important c’est ce qu’on dit en fonction des circonstances dans lesquelles on le dit et du ton employé. D’où une distance permanente entre les mots et ce que l’on est, entre les mots et son être.

Ce fonctionnement collectif interdit aux gens de s’investir ou de faire état de leurs problèmes personnels. Cela met à distance les conséquences de ses actes. En cas de bordée d’injures ou même d’utilisation d’armes, les gens vous disent : « C’est pas grave ! On n’est pas des maffieux ». On laisse un espace de hasard entre ce que l’on fait et les conséquences de ses actes.

L’articulation de la race des hommes et du sexe des femmes au cœur du fonctionnement du ghetto
L’expérience du racisme est très largement partagée par l’ensemble de la population. Cette expérience différencie les hommes et les femmes.

Les femmes, quand elles apparaissent comme des femmes, ont le sentiment qu’elles peuvent échapper à la logique de stigmatisation raciale. En réalité, les femmes ont deux oppressions mais celles-ci ne se cumulent pas et au contraire, leur permettent d’avoir un espace de jeu. Les hommes subissent une discrimination liée au racisme qui est absolue parce qu’elle est indissociable de leur qualité d’homme dans l’espace public comme dans celui du travail. Tandis que les femmes peuvent échapper à la discrimination raciale. Elles le disent : « Avec une jupe et les cheveux on ne voit plus l’arabe mais le charme oriental et je rentre partout ! » Les hommes ne peuvent pas jouer ce jeu-là. C’est très perceptible pour les boîtes de nuit, ce qui n’est pas du tout anecdotique. Les femmes (habillées à l’occidentale) rentrent et pas eux. Quand ils racontent cela, ils utilisent deux mots très lourds. D’abord, le sentiment d’humiliation (« J’ai vécu cela comme une castration. »). Ensuite, c’est bien eux comme homme arabe qui ne peuvent pas rentrer dans un lieu d’échanges sexuels. C’est bien leur qualité d’homme et leur qualité d’arabe qui leur font subir cette discrimination.

Les femmes, en tant que femmes, sont protégées à l’extérieur, mais cette forme d’émancipation féminine est vue à l’intérieur du ghetto comme une forme de trahison potentielle génératrice de suspicion. C’est leur capacité de trahir et de passer du côté des blancs. à l’intérieur du quartier toute forme de féminité affichée, y compris la beauté physique, est soupçonnée et devient un handicap pour ces femmes. Ce qui protège les femmes à l’extérieur devient un handicap à l’intérieur à cause de cette mécanique du racisme. Inversement, ce qui les protège à l’intérieur (par exemple, une autre forme de féminité, le voile qui est d’abord un symbole sexuel) c’est implicitement l’affichage d’une forme de solidarité sexuelle avec une population et la manifestation de leur non-disponibilité sexuelle à l’extérieur. Mais à l’extérieur cela engendre de l’agressivité à leur égard. Donc ce qui les protège va devenir un handicap à l’extérieur. Le ghetto se construit autour de cette dialectique de la race des hommes, dans laquelle ils sont enfermés, et du sexe des femmes, le ghetto travaillant à séparer les femmes de leur sexe ou à interdire toute manifestation de féminité à l’intérieur des espaces publics et privés. Ceci engendre des formes de construction de l’individualité qui sont très différentes entre les hommes et les femmes.

Les hommes ont une double identité à la fois puritaine et sexualisée. Une grande partie de l’argent du deal est utilisée dans les bordels. Les hommes extériorisent leur sexualité dans la prostitution associée aux blanches et ils désexualisent ce qui est à l’intérieur de la cité, de la famille ou des espaces privés.

Des constructions identitaires différenciées selon le genre

Deuxième aspect : il y a un repli très fort sur une construction identitaire familiale. Les hommes se définissent comme de futurs pères. Les gens de la cité se décrivent avec des catégories familiales. à 18 ans, ils parlent de leur statut familial dans dix ou quinze ans mais pas de leur statut au travail. Ils se replient sur une identification extrêmement traditionnelle des rôles masculins et féminins. Ils imposent par la violence cet ordre au monde féminin.

Le monde du ghetto n’est pas un monde de démission de la famille. C’est plutôt l’inverse. C’est un monde où il y a trop de famille et plus vous avez de famille et plus il y a de la violence dans celle-ci. Pour lutter contre la violence familiale, il faut lutter contre la famille parce que les gens ne correspondent jamais au rôle social qu’on veut leur imposer. Les hommes ont une sexualité qui a une dimension collective mais non relationnelle. Ils se sentent toujours menacés par les formes relationnelles qui peuvent d’une certaine manière déstabiliser cette identification au statut social.

Pour les femmes, c’est l’inverse. Elles souffrent profondément de leur désexualisation. Les femmes enquêtées de 17 à 65 ans racontent leur vie de cette façon- là. Elles parlent d’une sexualité qui la plupart du temps est définie comme un instrument au service d’une forme de construction de soi. Elles disent : « Nous les femmes ! » Les hommes ne disent jamais : « Nous les hommes ! » Les femmes sont dans un rapport à soi et les hommes dans un rapport à l’autre. Elles sont dominées par un travail réflexif pour échapper à l’assignation qui leur est faite de se conformer à un rôle social. Cela a un effet extrêmement positif. Ce rapport à la sexualité et ce travail réflexif fait que les femmes dans l’ensemble sont plus intelligentes que les hommes. C’est une question sociologique qui s’est posée : pourquoi les hommes sont-ils moins bien ? Parce qu’ils croient à ce qu’ils sont et s’identifient à leur rôle social. Au contraire les femmes se distancient du rôle social, ce qui leur permet d’aller vers l’extérieur et de se penser comme des sujets actifs. Elles racontent beaucoup d’histoires d’amour que l’on aurait tort de prendre à la légère parce que ce sont des histoires où elles sont le sujet de l’histoire, le sujet d’un désir personnel et où elles mettent en scène un monde qui est l’inverse du ghetto, un monde de confiance. Ces histoires d’amour, qui échouent la plupart du temps, ont un rôle important de résistance au patriarcat qui s’est imposé à l’intérieur de la cité et sur lequel le ghetto fonctionne.

Enfin, toutes les femmes ne jouent pas cette stratégie. Ce n’est pas le monde des hommes contre le monde des femmes. Une partie des femmes joue des stratégies internes qui épousent la logique familiale et d’interconnaissance du ghetto. Lors de l’enquête, les affrontements les plus violents et les insultes les plus dures ont eu lieu entre femmes autour de cette question de la sexualité et de la féminité. Ce qui partage les unes des autres c’est la réussite scolaire, le soutien ou non de la famille et la beauté physique qui jouent un rôle fondamental dans la capacité pour aller à l’extérieur.

Le fonctionnement social du ghetto est très loin de ce que les travaux sociologiques des années 1980 avaient appelé la « galère ». On est passé d’un mode de fonctionnement à l’autre avec ses dimensions positives et négatives. Les questions qu’il faut donc se poser sont : combien y a-t-il de ghettos dans cet endroit là ? Quelle est l’emprise de cette forme d’organisation au sein d’un quartier ?

Une pratique sociologique fortement impliquée

Du point de vue de la méthode utilisée, les plus grosses difficultés sont plutôt avec les institutions, notamment les institutions politiques parce que le principe adopté a été de rentrer dans le quartier sans passer par les institutions ni le travail social, donc de rentrer « par le bas », c’est-à-dire en créant des liens personnels et notamment avec les personnes qui occupent une place centrale dans les institutions du ghetto. Ceux que les flics appelleraient les « caïds » du ghetto. Mais en s’installant dans ce genre d’endroit, le problème fut double.

► « Le ghetto nous a avalés. » Au bout d’un moment, les gens ont considéré que l’on était avec eux puisqu’il y avait des liens personnels. Quand une partie des gens avec qui l’on travaillait se sont fait arrêtés pour des trafics... On s’est alors trouvé à aller témoigner en justice, à écrire dans la presse locale pour les défendre. Là, nous avons arrêté la recherche. Ce n’était plus possible. Il fallait prendre un peu de distance.

► Le livre tel qu’il a été publié est aussi un produit social (les gens ont travaillé avec nous, à la fois dans des discussions collectives, des entretiens, des observations). Ensuite, on les a fait travailler dans des groupes de discussions de manière assez longue et la première version du livre, qui était beaucoup plus longue (300 pages de plus), a été soumise à un certain nombre de personnes. Ils ont toujours repéré exactement ce qu’ils voulaient dire et donc il y a eu des négociations, notamment sur les histoires d’embrouilles (c’est aussi pour cela que le témoin d’enquête a été gardé secret, et que les faits relatés sont anonymes). On a fait disparaître un protagoniste parce qu’il y avait encore des affaires en justice. Ce qui a posé le plus de problème, ce sont les histoires de sexualité.

Il faut ajouter qu’une partie des gens s’est complètement approprié le travail, à tel point que quand le livre a été publié, le type dont on était le plus proche les signait pour le dédicacer ! C’est un travail qui s’est fait avec les habitants mais cela n’a été possible que parce qu’on n’avait rien à donner et surtout qu’on n’est jamais rentré dans les trafics. Mais j’ai passé des heures et des heures avec les familles de dealers à décortiquer le trafic, les sommes d’argent, etc. Cela s’est fait comme un travail anthropologique.

Les conditions d’une sortie possible

Le ghetto, ce n’est pas de la communauté, ce n’est pas de la culture. C’est une forme d’organisation sociale sans culture. Si cela faisait communauté au sens traditionnel, on aurait fait un progrès considérable. Le ghetto est un monde vide, une communauté à l’envers : ce qui relie, c’est ce qui sépare. Cela donne peu de capacités collectives si l’on n’arrive pas à créer une forme de communauté. C’est la grande différence avec le monde de Richard Hoggarth même s’il y a des choses qui sont semblables : c’est une société qui se ferme avec des règles où les conflits internes jouent un rôle essentiel.
Ce qui est tout à fait saisissant, c’est le vide politique dans lequel sont les gens. Il n’y a plus d’intervention politique. Ce vide politique ils le remplissent par tout et n’importe quoi. Le ghetto est une manière de remplir ce vide mais ils le remplissent aussi par de l’antisémitisme, de la rumeur, etc.

Du point de vue du fonctionnement, l’absence des politiques n’est pas complètement vraie. Il n’y a pas de politiques mais pour les municipales, les candidats sont venus négocier avec les dealers. Le quartier a basculé d’un côté à l’autre sous cette influence. Vous ne pouvez pas comprendre, l’économie noire, les trafics et cette constitution-là si vous ne la reliez à certain nombre de fonctionnements politiques. Dans ce quartier, tous les employés du centre social appartiennent à des familles de dealers connus. Il y a une gestion collective avec la municipalité. Le ghetto, c’est donc aussi un monde politique. Pour éviter les recours à la justice, il y a des négociations entre la hiérarchie des dealers d’un côté, les pères et l’imam de l’autre et les représentants institutionnels (travailleurs sociaux, etc.).

Quelles sont les voies de sortie ? Les gens qui réussissent s’en vont. Il y a une ambivalence très grande à leur égard. Il y a une fierté et en même temps un rejet. Mais pour ceux qui réussissent, il n’y a pas d’alternative : il faut partir. Si vous êtes à l’intérieur, le ghetto vous bouffe.

On mesure mal en France aujourd’hui, la rupture entre les catégories populaires et le monde des institutions et notamment celui de l’école. C’est stupéfiant, les élèves ne parlent que d’humiliations, de discriminations. Avec une rage très grande contre la carte scolaire qui oblige à scolariser les enfants entre eux en les empêchant d’aller dans les bons établissements. La promesse de l’éducation n’est pas tenue. à quoi bon réussir si cela ne sert pas à grand-chose ? Pourquoi participer à un jeu où je vais d’une manière ou d’une autre être humilié ? Il faut que les institutions retrouvent une forme de légitimité politique auprès de ces populations. Elles ont le sentiment que c’est un monde de blancs et donc de classes moyennes ; l’école est plus un obstacle qu’un vecteur d’intégration sociale. Pour la génération des quinquagénaires qui vient d’un milieu populaire, c’est à peine croyable parce qu’elle a vécu exactement l’inverse.

Il faut s’appuyer sur la force positive des femmes. La sortie passe par une capacité plus grande du monde féminin qui n’est pas un monde unifié dans cet univers-là. C’est un monde très divers et qui n’a pas toujours ces capacités.

La logique sociale fait que la ségrégation ne fait qu’augmenter à mesure que la société s’enrichit. Plus on est riche et plus on est libéral ! Si on a le choix on déménage. Je crois peu à la volonté de refaire de la mixité sociale. La seule solution, c’est ce que vous appelez le « pouvoir d’agir ». De l’intervention politique qui permet de créer de la communauté. Si les gens agissent collectivement, ils retrouveront peut-être le sentiment de participer à l’élaboration d’une norme qui jusqu’à présent ne sert qu’à les marginaliser. Ils penseront que les institutions sont les leurs.

L’économie souterraine joue un rôle fondamental mais ne peut se développer que s’il y a un assentiment général de la population du ghetto. Tout le monde en profite. La plupart des gens sont impliqués soit directement soit indirectement. Soit parce qu’ils achètent, soit parce qu’ils vendent et c’est absolument indispensable à la survie de la population.

La religion ne semble pas être un élément essentiel de la constitution du ghetto qui n’est pas du communautarisme. C’est un fonctionnement social avant d’être un fonctionnement culturel.

De manière générale sur les ghettos de riches on peut dire la chose suivante : on mesure mal en France qu’il n’y a plus de société. Ce n’est pas la peine de chercher à faire du lien social. Prenez votre voiture et traversez la France : qu’est-ce que vous verrez ? Vous verrez des petites villes ou des villes moyennes dont le cœur était l’église, la mairie, la poste, etc. et tout cela était au centre. Aujourd’hui, c’est vide. Cela sert pour les touristes. Les villes se sont éclatées dans des formes d’archipels, de lotissements de riches et de moins riches qui sont autour des centres commerciaux. Les gens n’ont plus rien en commun. Alors, vouloir recréer du lien social et réencastrer les gens dans une société, je n’y crois plus du tout. Nous sommes dans un monde libéral.

Que peut-on faire ? La réponse est politique. Au lieu de chercher à réintégrer socialement les gens, la seule chose qu’on peut leur faire partager (après tout la France s’est construite comme cela) c’est l’espace politique. C’est peut-être par la citoyenneté ou par l’activité, comme vous dîtes, qu’ils deviendront des acteurs et qu’ils pourront partager quelque chose de commun. Le ghetto se construit par le haut parce que les gens s’en vont. Quand vous êtes en bas, vous êtes dans la nasse et vous vous organisez comme vous pouvez. C’est l’abandon des institutions mais aussi le résultat des décisions individuelles.

Cela fait un moment que les sociologues disent qu’il n’y a plus de société mais personne n’en avait mesuré les conséquences. On est dans un monde d’archipels et le seul lien possible est politique.

Il faut remettre du politique et essayer de reconstruire un espace politique commun qui pour l’instant n’existe pas. Je ne suis pas du tout optimiste sur ces questions là et je pense qu’il faut complètement changer notre focale dans la perception des choses. Ce qui a été dit sur le rôle politique des associations est essentiel et, d’une certaine manière, c’est bien sur le terrain politique que le monde ouvrier s’est intégré et que la France s’est construite depuis le XIXe siècle…

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