Europe et droits sociaux : la charte des droits fondamentaux peut-elle aider à la convergence des politiques européennes ?

Europe et droits sociaux : la charte des droits fondamentaux peut-elle aider à la convergence des politiques européennes ?

Vous trouverez ci-dessous le verbatim du petit-déjeuner organisé par la Fonda en partenariat avec la Maison de l’Europe de Paris et le soutien de la Caisse des Dépôts, qui s’est déroulé le 26juin 2008 autour de Jean-Baptiste de Foucauld, Sylvie Goulard et Jacques Moreau.

Le texte ci-dessous est une retranscription, la plus fidèle possible, des propos des intervenants et participants à cette rencontre. Des erreurs ont néanmoins pu s’y glisser. Si vous en constatez, n’hésitez pas à nous les signaler pour que nous les corrigions.

EUROPE ET DROITS SOCIAUX

LA CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX PEUT-ELLE AIDER À LA CONVERGENCE DES POLITIQUES EUROPÉENNES ?

Jeudi 26 juin 2008

M. Pierre VANLERENBERGHE.- Bonjour.
Merci d’être présents pour cette dernière rencontre du premier cycle des petits déjeuners de la Fonda.
Nous préparons un second cycle pour l’année 2008-2009 qui démarrera en octobre, vous recevrez les informations en septembre. Nous garderons cette démarche d’alterner autant que faire se peut des intervenants sur un thème général de l’année et des interventions sur des sujets d’actualité ou des apports intellectuels pratiques liés à l’actualité.

Le thème que nous avons retenu pour l’année prochaine serait celui de la société de la connaissance et de ses effets sur l’ensemble de la société, bien entendu, eu égard aux responsabilités du monde associatif.

Nous avons demandé à trois importantes personnalités d’intervenir sur l’Europe des droits civiques et sociaux : la charte des droits fondamentaux peut-elle aider la convergence de la politique européenne ?
Nous avons un peu innové par rapport à nos réunions précédentes, il s’agit là d’un débat entre trois interlocuteurs qui ont un certain nombre de choses à dire sur la question ; ensuite, ils passeront directement au débat avec la salle.

Pourquoi ce thème ?

Présidence française, bien entendu, mais ce n’est pas tout à fait cela, c’était à un moment où nous allions vers un traité - il faut espérer que ce traité soit conclu un jour -, à un moment où nous avons tous noté ce qu’on appelle un certain déficit social de l’Europe et un moment où le peuple français a rappelé qu’on ne pouvait plus faire la construction européenne sans, quelque part, une démarche participative.
Le colloque organisé à Lyon samedi dernier par le Mouvement Européen-France, par la Fondation Notre Europe et EuropaNova, a bien pointé que la relance du désir d’Europe, notamment l’intervention du Président napolitano, devait se fonder en large partie sur cette question : quelle Europe sociale voulons-nous, à partir du désir des citoyens, de leurs intérêts et de leurs attentes ?

C’est une des conclusions que je tire de cette rencontre de samedi.
Devant ce déficit et devant ces questions, la charte des droits fondamentaux, qui est retenue dans ce qu’on appelle le mini traité, est-elle un instrument pour avancer vers plus d’Europe sociale, vers plus d’harmonisation au niveau de l’Europe ?
M. Bréban, dans un remarquable article, indique que les raisons qui ont conduit à ce que les Etats acceptent la convention, d’avancer vers la charte des droits fondamentaux, entre autre, pour conduire les nouveaux Etats-Membres à respecter un certain nombre de principes et de droits, alors que la plupart des pays déjà intégrés à l’Union Européenne les respectent.

Connaissant la mécanique européenne, une fois posé le principe des droits, il est possible d’agir pour que tout ceci se traduise dans le droit positif de l’Union Européenne, mais nous savons les effets que ceci peut avoir sur le droit de chaque Etat.
Pour en discuter, nous avons invité Jean-Baptiste de Foucauld, administrateur de la Fonda, ancien Commissaire au Plan, qui, au sortir de son expérience au Commissariat Général du Plan, avait été nommé rapporteur du Comité des Sages pour les droits civiques et sociaux réuni à Bruxelles sous la responsabilité de l’ancien Ministre portugais.
Il a porté cette question avec la contribution de Frédéric Pascal ici présent, ancien Premier Président de la Fonda, en 1995-1996.

Nous avons également invité Jacques Moreau, ancien dirigeant de la CFDT, ancien député européen et ancien Secrétaire Général du Comité Economique et Social Européenne qui, à travers la Fondation Europe et Société, suit toutes ces questions, notamment le dialogue social européen.

Enfin, Sylvie Goulard qui préside depuis un an et demi le mouvement européen France et qui a été la cheville ouvrière, avec deux autres institutions, des Etats-Généraux de l’Europe.

M. Jean-Baptiste de FOUCAULD.- Je dirai quelques mots de ce rapport qui est intervenu en 1996, à une période où nous n’étions plus dans l’affaire de Maastricht et pas encore dans la vague de nouveaux traités qui allaient venir, Amsterdam et Nice.
Une période un peu creuse où on sentait que les énergies étaient assez largement focalisées sur la mise en place de l’Euro et où on sentait bien que l’Europe ne pouvait pas être que monétaire.

La Commission a souhaité mettre en place un certain nombre de groupes de travail pour réfléchir notamment à la place qu’on allait donner à la charte des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989. Jacques Delors avait fait faire une charte dans un certain silence, il avait souhaité qu’on accompagne l’acte unique par ce genre de réflexion.

La Commission se disait : dans cette nouvelle recherche, que va-t-on faire de ce texte ? Un texte que les Anglais n’avaient déjà pas accepté.
Ils avaient mis en place un groupe de travail tout à fait passionnant, présidé par une éminente personnalité portugaise, Maria de Lourdes Pintasilgo ; il y avait un ancien vice Premier Ministre de Suède, un ancien Ministre d’Irlande, un juriste espagnol et un historien allemand.

Je suis arrivé là, ils avaient récusé le premier rapporteur qui n’avait pas plus à Mme Pintasilgo ; ayant peu d’expérience européenne, je me disais : avec mes idées franco françaises sur le social, je faisais très attention à savoir comment les autres réagissaient. Une des choses qui m’a frappé a été de voir à quel point on pense de manière commune.

Quand on a ensuite débattu de ce rapport avec un certain nombre de pays, à chaque fois, j’étais frappé du fait que nous avions une vision commune du social en Europe.
Nous étions partis de l’idée que les questions sociales étaient au cœur des défis auxquels la construction européenne doit répondre.
Toute la première partie de ce travail explique que l’identité européenne a une composante sociale nécessaire, que les défis de l’emploi impliquent un renouvellement important de nos politiques qui doivent être plus actives et plus efficaces, et la révision de nos conceptions du travail et de l’activité, qui vont construire un modèle social rénové comme acquis de compétitivité extérieure et que les questions de la mondialisation de l’élargissement concernent aussi les questions sociales.

L’union doit avoir une politique sociale extérieure, c’est le point de départ.
Ensuite, nous actions que l’agencement en Europe des droits civiques et sociaux et des politiques sociales est d’une grande complexité. On s’apercevait que les Etat avaient tous adhéré à des pactes internationaux. Dans le Traité de Maastricht, il y avait des références aux textes internationaux avec des limites. De plus, les droits fondamentaux sont en permanente évolution, il y en a de plusieurs types, il ne faut pas confondre les droits immédiatement applicables qui sont des droits plutôt d’ordre juridique, qui sont des droits qui préservent les libertés, des droits positifs qui impliquent des moyens budgétaires et financiers et qui, donc, ne peuvent pas être mis en œuvre du jour au lendemain et qui impliquent que les politiques les soutiennent.

On s’aperçoit qu’il y a plusieurs générations de droits :
La première génération, la génération des libertés publiques.
La deuxième génération, celle des droits sociaux
La troisième génération, celle des droits à l’environnement, à l’identité.
Tout ceci accroît la complexité, d’autant qu’il n’y a pas de droit sans devoir, cela dit, la mise en oeuvre concrète des droits ne repose pas seulement sur l’Etat, mais aussi sur la mobilisation des sociétés civiles pour faire que les droits soient respectés.
Nous avions écrit : la mise en œuvre concrète des droits repose sur les relations inter personnelles et sur les obligations que chacun se sent à l’égard d’autrui. Il n’y a pas de droit sans devoir ni de démocratie sans civisme.

Le dernier point est qu’il y a une grande confusion dans ce que fait l’union et ce que font les Etats. Nous avions repéré tout cela et rappelé les principes de proportionnalité.
Troisième étape du raisonnement qui fait dire qu’il y a besoin d’un socle minimal des droits fondamentaux. Nous avions repris l’idée du (?), l’idée qu’il y avait d’ores et déjà des droits ( ?), nous proposions un certain nombre de simplifications juridiques, de clarifications juridiques, et un (?) pour avoir les droits fondamentaux.
Une quatrième étape était de dire : on ne peut pas se contenter de rassembler ce qui est reconnu par tous, il faut mener une réflexion en profondeur. C’est là que nous avions un peu imaginé ce qu’est devenue la convention.
Nous avons débattu dans le groupe l’idée que l’on ne pouvait plus s’en tenir à l’intergouvernemental pour forger du droit de nature quasi constitutionnelle au niveau européenne, il fallait prendre l’initiative selon laquelle le Parlement et la Commission lanceraient une réflexion collective, associant la société civile selon des méthodes innovantes, une espèce de démocratie participative à l’échelle de l’Europe pour construire cette déclaration d’un genre nouveau. Nous nous donnions cinq ans pour faire cela.

Il y avait deux étapes pour construire ce socle de droit, puis une série de dispositions sur les politiques sociales, qui ont été largement reprises dans le traité d’Amsterdam, un traité assez riche en matière de politique sociale ; d’autres dispositions n’ont pas été reprises, par exemple le principe d’un revenu minimum que nous avions fixé.
Nous avons beaucoup discuté ensuite.
Après le Traité d’Amsterdam, a été mise en place cette première convention qui réunissait 45 membres. Elle a fait la déclaration qui est celle que vous connaissez :
La convention a fait un travail et les gouvernements l’ont prise comme cela, sans rien toucher, ils ne l’ont pas inclus dans les traités, ils l’ont proclamée. Tout de suite, il y a eu un certain nombre de débats, il ne faut pas idéaliser trop cette charte, aussi importante soit-elle.

Il y a d’abord eu un débat pour savoir quel était son statut juridique ; très vite, tout le monde a considéré que le juge européen qui se réfère, quand il a à juger, aux traités européens, internationaux, prend ce texte comme une base de jurisprudence. Même s’il était proclamé, mais pas inclus juridiquement, il a été assez vite reconnu. Pour le juge, ce serait une référence non pas obligatoire, mais importante.
Il y a eu un deuxième débat pour savoir si cette charte s’appliquait.
Il est clair que cette charte vaut pour les actes communautaires, elle ne se superpose pas aux déclarations de droit, aux préambules des constitutions nationales.
Tous les ( ?) pris en inspiration du droit communautaire ou en exécution d’une directive communautaire doivent être conformes aux principes fondamentaux du droit européen. Cela ne veut pas dire que pour un décret que la France prendrait, on puisse s’y référer, encore que le Conseil d’Etat inclura tout ceci dans sa réflexion.
Juridiquement, cela vaut uniquement pour les actes communautaires ou ceux qui sont pris en exécution.

Il y a tout de même un problème politique ; cette déclaration de droit est très large et ne porte pas uniquement sur les compétences communautaires. C’est là que l’ambiguité commence, elle traite de tout, y compris de questions sur lesquelles l’Europe n’est pas compétente.
Il convient de rappeler qu’elle est la seule déclaration au monde dans laquelle il y a l’unification des droits civils et des droits économiques et sociaux. Il y a un très beau déroulement de la pensée dont nous pouvons être fiers. Il y a un chapitre sur la dignité, un chapitre sur les libertés, un chapitre sur l’égalité, un chapitre sur la solidarité et un cinquième chapitre sur la justice.
Il y a des choses très nouvelles telles que l’interdiction de la peine de mort, mais l’Europe n’a pas de compétence dans le domaine pénal ; tout cela est un peu ambigu.
Il y a des choses en plus, mais il y a aussi des choses en moins. Je me souviens de débats que nous avons eus avec la Ligue des Droits de l’Homme qui n’était pas tout à fait d’accord. Il y a ce fameux débat sur le droit de travailler et non pas le droit à travailler qui pose problème.

Les tentatives d’inclure la charte dans les traités ont été nombreuses ; c’était le cas du traité constitutionnel et c’est également le cas du traité de Lisbonne où la charte est reprise par le traité de Lisbonne dans son article 6, avec une double exception, l’exception anglaise et l’exception polonaise. Cela veut dire qu’il n’y aura pas de nouveaux traités si on est obligé d’inclure la charte.
Je réponds maintenant à la question posée : cette charte va-t-elle permettre de faire converger les modèles économiques et sociaux européens ?
Tout dépend si le traité de Lisbonne sera ou non ratifié.

Je pense qu’il faut être conscient du fait que ce que nous construisons en Europe n’est pas un super Etat et que la norme de fabrication en Europe a quatre ressorts : un ressort inter gouvernemental, un ressort communautaire et un peu fédéral, un ressort par les partenaires sociaux, une norme jurisprudentielle.
La construction de l’Europe repose assez largement sur une construction jurisprudentielle. Comme les traités ne sont pas très précis, quand le juge est saisi, il a beaucoup de choses à dire et il a dit des choses.
C’est quelque chose dont on n’a pas pris conscience en France notamment, par rapport au modèle anglo saxon dans lequel le procès est un moyen de faire avancer les choses.
On retrouve un peu les choses qu’on avait en droit romain ; l’Europe va ressembler un peu à l’empire romain. Il faudrait que l’on travaille un peu là-dessus. Le juridique, le droit, le procès, c’est un mode de construction de l’Europe assez particulier dans lequel il y a une influence anglo saxonne qui n’est pas moins présente en France ; on a un juge absolument pas démocratique, le Conseil d’Etat, qui fabrique du droit. Dieu merci, nous avons des gens éminents dans cette noble institution, nous sommes sauvés par cela.
De ce point de vue, la charte est importante, mais deux problèmes :
Il faut apprendre à faire du procès, sachant que ce qui s’est fait aujourd’hui pourrait se faire dans l’autre sens. Avons-nous réfléchi à ce que serait un procès sur l’idée : vos impôts sont trop bas, vous violez le principe de concurrence en raison du moins disant social et fiscal ?

Si on était capable de mener une action juridique en disant : en fonction du moins disant fiscal et social, vous violez le principe de concurrence, ce débat n’a pas vraiment eu lieu, mais le juge le regarderait ; je ne dis pas ce qu’il trancherait, mais on pourrait le faire ; on ne l’a pas fait.

Deuxièmement, quels juges nomme-t-on à la Cour de Justice des communautés européennes ?

Aux Etats-Unis, quand on nomme un juge à la Cour Suprême, il y a un grand débat.
Selon qu’on a quelqu’un qui se rattache à telle ou telle école, ce n’est pas le même droit qui sort de la machine.
La Charte peut nous aider à faire converger les politiques dans le sens du modèle social que nous voulons. Pour l’instant, je trouve que cela ne converge pas tellement dans le bon sens, il me semble que le principe de concurrence, posé en principe économique et non en principe social, va trop loin, mais ce n’est pas une cause perdue à condition que l’on sache s’organiser et se battre.

M. Jacques MOREAU.- Il n’est pas facile de prendre la parole après Jean-Baptiste car il a déjà dit beaucoup de choses.

Dans une première étape, je voudrais indiquer quelques considérations générales :
La première, qui est banale, est que la construction européenne est une construction politique, même si son action est essentiellement économique et porte sur des échanges de marchandises. Le problème de la circulation et de la liberté de circulation des hommes… (inaudible).

Nous nous trouvons en face d’une construction qui a été perçue comme une construction économique, qui a été souvent présentée de cette manière parce qu’on estimait à un moment donné que soit du côté des responsables politiques ou d’une partie de l’opinion soit parce qu’on estimait que du côté de l’opinion publique, on ne pouvait pas présenter les choses telles qu’elles se réalisaient.
Si vous reprenez les différentes étapes, vous verrez que la France est certainement un des pays où il a été plus difficile d’expliquer ce qu’était la condition européenne sauf quand, effectivement, l’opinion publique ou la classe politique ou les médias avaient l’impression que cela pouvait servir à cela.
Je pense que (inaudible…)

Deuxième chose sur laquelle je voudrais insister : personnellement, cela fait maintenant plus de trente ans que je travaille d’assez près sur les questions européennes. Je constate que même si on n’est pas contre, même si on trouve qu’il y a du retard, même si on trouve que parfois, on recule, en fait, quand vous regardez les choses, elles ont avancé, le social a avancé ; il n’a pas avancé nécessairement vers le modèle social français ; mais, quand vous prenez l’ensemble de la démarche, que vous étudiez ce qui s’est fait, même avec des commissions qui ne sont pas nécessairement portées vers le social, il y a des choses…
J’ai souvent l’habitude de dire dans les réunions : quand un point a été mis à l’ordre du jour de la commission, il ne le quitte jamais. A certains moments, il peut disparaître, en fait, on le retrouve au bout de dix ou quinze ans.
La troisième chose qu’il convient de dire est qu’au niveau social, l’Union a su instaurer une démarche relativement originale. Disons que pour les Français, elle est apparue certainement très originale. Le fait de confier aux partenaires sociaux la possibilité de bâtir des normes sans qu’il y ait une intervention des institutions européennes et que celles-ci acceptent l’accord, le compromis sur lequel se sont mis d’accord les partenaires, c’est une très grande novation.

Evidemment, on n’en voit pas encore la portée (… inaudible…).
Nous sommes dans un monde où la mondialisation se développe à toute vitesse, cela étant, quand vous réfléchissez à ce qui se passe, même au niveau de la situation française, la réflexion sur le dialogue social, sur le rôle des partenaires sociaux en France aujourd’hui est en grande partie dépendante de ce qui s’est passé au cours des années 80 et 90 au niveau européen. C’est un élément essentiel.
Ce n’est pas dû au hasard, des hommes et des femmes avaient déjà beaucoup réfléchi sur le compromis, sur la façon de construire une société à la fois avec une certaine cohésion et… la liberté et la solidarité.
Quand on regarde le contexte dans lequel cette charte a été élaborée, en fait, la charte des droits fondamentaux n’apporte pas beaucoup de nouveautés ; il y en a une centrale qui est que pour une fois, les droits économiques et sociaux sont au même niveau que les droits fondamentaux.
C’est la grande nouveauté.

L’union est née dans un contexte où il y a déjà des principes généraux du droit partagés dans un certain nombre de pays et, en même temps, des principes juridiques ont été élaborés, que ce soit au niveau du Conseil de l’Europe, que ce soit la charte des droits sociaux de 89.

Même si Jean-Baptiste dit que cette charte est passée un peu inaperçue, dans les organisations sociales et dans les débats qui ont eu lieu au Parlement européen et dans certains pays, cette charte est… ( ?). Quand Delors a voulu compléter le processus de l’objectif 92, il est évident qu’il a cherché une possibilité pour que les partenaires sociaux puissent agir.

La charte a été votée au Conseil Economique et Social, mais il y a eu un programme de travail à côté. On liait à la fois l’affirmation de droit, mais, en même temps, derrière, il y avait un programme de travail, un engagement des institutions en s’appuyant sur les partenaires pour faire en sorte que cette charte ne soit pas simplement un texte ( ?), mais que cela puisse être un élément de l’action qui pouvait être menée, que ce soit au niveau des institutions ou dans la société.
C’est un moment qui est important.

Cette charte sociale, au fur et à mesure, va être ignorée puisque les choses sont reprises dans les chartes des droits fondamentaux, et les droits sociaux sont au même titre que les autres droits.
La charte des droits fondamentaux, je la conçois comme le cadre qui établit certaines règles et fonde les valeurs dans lesquelles nos sociétés se développent.
Pour l’ensemble des pays européens, la charte n’est certainement pas vue de la même façon. Quand les pays adhèrent à l’Union, on ne leur laisse pas le choix, ils adhèrent avec ce qu’on appelle l’acquis communautaire. Même si le Traité de Lisbonne n’est pas encore ratifié, comme la charte a été proclamée, prise en compte par les Etats et par les institutions européennes, on verra ensuite si le traité de Lisbonne est ratifié ou non, mais, dès maintenant, il y a toute une série d’effets qui existe.
Quand les Etats adhèrent aujourd’hui à l’Union, ils sont obligés d’accepter ( ?.. inaudible…), elle a réellement une action sur la construction de l’Union telle qu’elle se développe.

Jean-Baptiste y a fait allusion, l’Europe qui se construit ne satisfait pas toujours les Français. Les politiques n’ont pas toujours été à la hauteur de leurs responsabilités. Quand vous repassez les cinquante ou soixante ans de l’aventure européenne, vous constatez que les politiques, pour des raisons diverses, certaines justifiées, d’autres moins honorables, n’ont pas été en mesure de dépasser la défense de certains ( ?).
La jurisprudence joue un rôle essentiel. On ne comprend rien, me semble-t-il, à la construction européenne si on n’est pas en mesure de suivre la jurisprudence, et dans différents domaines.
La Cour de Justice est un élément central.

Cette façon d’appréhender la construction de cette union économique qui, à terme, est une union politique (… inaudible) et des pays comme l’Allemagne, la France, la Belgique, l’Italie que vous pouvez dominer, il n’empêche que l’existence de la Cour de Justice qui, avec la Commission, sont les deux grandes innovations dans la construction européenne, nous prépare à avoir une sorte de mixte entre une approche et une pratique continentale et, j’allais dire, une approche de ( ?... inaudible), et derrière, il y a effectivement une…
A mon avis, on n’est qu’au début du processus, mais cela veut dire que les différents acteurs doivent pouvoir utiliser cette possibilité de pouvoir construire un ensemble. On va dire que cela ne se fait pas selon les normes auxquelles nous avons été habitués, c’est vrai, mais il faut que les Français admettent que l’Europe ne sera pas une Europe française. Je veux dire par là que l’Europe est en fait une construction (… inaudible…).
Personnellement, je ne cède pas à cette demande ; vous allez avoir les différentes traditions et les différentes cultures. Aujourd’hui, même si on n’aime pas les Anglais ou même si on n’aime pas la façon dont les Britanniques peuvent aborder les problèmes sociaux, il est évident qu’au niveau de la conception que l’on se fait des droits ou de la protection des droits, elle ne peut pas être exactement ce que les Italiens et les Français peuvent attendre, d’où d’énormes difficultés, d’énormes débats, et la lenteur que l’on peut connaître dans la façon d’agir.
Je ne sais pas quel sera l’avenir institutionnel de la Charte, il faut attendre de voir comment Lisbonne est ratifié, il n’empêche que, même si Lisbonne n’est pas ratifié, la charte existe, la Cour de Justice va s’y référer de plus en plus. C’est un instrument, d’une part, à faire connaître, à expliquer, et, en même temps, à utiliser dans l’action.
Sur la partie sociale, on peut estimer que sur un certain nombre de points, on aurait pu aller plus loin ; mais, comme l’a dit Jean-Baptiste, la grande nouveauté est que ce soit une convention qui élabore la charte dans laquelle il n’y a pas de représentant du monde associatif ni du monde social (… inaudible…).

La charte existe, elle marque la construction européenne et elle peut être un outil supplémentaire à l’action des acteurs économiques et sociaux.

Mme Sylvie GOULARD.- Merci beaucoup de m’avoir invitée.
Beaucoup de choses ont été dites très justement par les précédents orateurs ; je souhaitais attirer votre attention sur les aspects internes et sur les aspects externes de cette démarche, les implications que peut avoir la charte à la fois à l’intérieur de l’Europe et à l’extérieur.

Je commencerai d’ailleurs par dire que je suis très frappée que le débat social ne se déroule pas plus avec une pédagogie de l’évolution du monde.
On ne peut pas considérer l’Europe comme une espèce d’île isolée et aborder ces questions indépendamment de ce qui est en train de se passer.
En vingt ans, la force de travail disponible dans le monde a doublé, on a deux fois plus de gens capables de travail, et en plus, des pays qui sont sortis pour partie de la pauvreté, qui commencent à avoir une classe moyenne, qui commencent à avoir des centres de recherche et des capacités d’innovation. Quand on discute avec des chefs d’entreprises, nous n’avons pas à affronter une main d’œuvre bon marché, l’avenir, c’est la concurrence avec une main d’œuvre hautement qualifiée et très motivée dans des pays où on ne ménage pas le temps qu’on donne au travail et les investissements, avec parfois d’ailleurs, une combinaison d’autoritarisme et de libéralisme qui est tout à fait redoutable.

C’est un arrière plan qui me paraît vraiment important.
Une autre chose frappante, la charte est quand même le produit d’un moment de la construction européenne qui était l’élargissement, l’arrivée des pays d’Europe Centrale. Je remercie M. Moreau d’avoir insisté sur le caractère très important de la jurisprudence ; il y a une jurisprudence qui a mené à la charte, c’est celle du ( ? inaudible). C’est la Cour Constitutionnelle Fédérale qui a dénoncé en 1993, dans un arrêt très important sur le traité de Maastricht, l’absence de droits fondamentaux et qui a dit au gouvernement allemand : vous ne pouvez pas faire du transfert de compétences supplémentaires si le système communautaire ne repose pas sur des droits fondamentaux.
Le travail effectué par ( ?) entouré d’autres Européens a été tout à fait dans cette direction.

C’était en soi, déjà, à l’époque, une réalisation importante puisque cela permettait de vérifier qu’il n’y avait pas seulement un accord entre nous sur un acquis technique, mais que les pays qui allaient nous rejoindre étaient prêts à rejoindre un corpus de règles. Pour ces pays qui avaient vécu le totalitarisme, c’était tout particulièrement important.
La peine de mort, on peut le voir comme étant une remarque ou une affirmation dans des secteurs où il n’y a pas de compétence, mais il n’empêche que dans les élargissements, c’est une des conditions que l’Europe a posée ; donc on a fait progresser de cette manière l’abolition de la peine de mort, juqsu’à la Turquie incluse.
Sur les aspects internes, il est tout à fait clair que le projet européen de départ était un projet de communautés. Si jamais on n’avait pas le traité de Lisbonne, la seule chose qui me ferait plaisir est qu’on garderait le concept de communauté que nos gouvernements ont eu tort d’abandonner.

Pour moi, le début de la dérive de l’Europe, c’est ( ?), quand on a mis sous un même toit un pilier communautaire et des choses vaguement intergouvernementales qui n’ont rien à voir avec la logique communautaire et qui même accréditent l’idée qu’on peut faire l’Europe en se contentant d’une espèce de vague coordination.
On a assisté à une dérive verbale. Par exemple, vous avez la politique étrangère de sécurité commune qui n’a rien de commun et qui n’est pas en tout cas la politique agricole commune.

C’est là qu’on a commencé, à mon avis, à brouiller les esprits ; je pense qu’il y avait quand même quelque chose de très fort dans la méthode communautaire. Cet équilibre entre le marché d’un côté, dont on a besoin, et une liberté qui, en 1957, était totalement inconnue dans les pays signataires.
J’essaie de faire la pédagogie de ce qu’est la pédagogie de ce qu’est la politique de concurrence de l’Union Européenne ; il y a peut-être des dérapages, trop de décisions prises dans ce domaine et pas assez dans d’autres. La politique de concurrence est une régulation du marché. Ne sombrons pas dans le contresens qui a été fait en 2005, qui est un contresens terrible, car la préservation de la concurrence est tout de même un moyen donné aux petites entreprises par rapport aux grands groupes, aux consommateurs par rapport à des personnes en position de force.

Je ne dis pas que la politique de concurrence est parfaite, mais, à l’inverse, et c’est aussi quelque chose de très profond dans la société française, je crois honnêtement que nous vivons dans un pays où on n’aime pas la concurrence, on la diabolise.
Il suffit de relire la révolution de Tocqueville qui décrit les Français d’aujourd’hui de manière absolument prodigieuse, chacun voudrait avoir des privilèges. Notre pays est un pays marqué par son histoire où il y a égalité comme deuxième terme de la devise de la république et où chacun aimerait se reconstituer des petits liens privilégiés. Je ne parle même pas de la fraternité.

Sur la concurrence, il y a là quelque chose de profond.
De même, on a une vraie difficulté dans la demande, je n’arrive pas à décrypter ce qu’est l’Europe Sociale. Je trouve que les Français sont beaucoup trop dans le slogan depuis des années ; cela ne sert à rien d’aller dire que nous voulons l’Europe sociale, cela ne sert à rien d’employer des mots que j’entends à peu près tous les jours : l’Europe est le cheval de Troye de la mondalisation. Le débat sur l’Europe est une écurie tellement il y a de chevaux de troye de la mondialisation.

Qu’est-ce que cela signifie précisément ? Où sont les difficultés ? Il y en a, c’est évident, les inégalités se creusent à l’échelle du monde, en Europe et dans nos sociétés. Quand on regarde les premières décennies de la construction communautaire, cet équilibre entre, d’un côté, le marché de la liberté et de l’autre de la régulation y compris au niveau communautaire avait permis une réduction des inégalités.
Je pense que là, on est au cœur du problème actuel de l’Europe.
Est-ce que l’Europe produit de l’égalité ou est-ce que l’Europe creuse les inégalités ? Quand je dis l’Europe, c’est à la fois l’Union Européenne et ses Etats membres.
Nous payons dans notre pays le fait que tous les gouvernements de droite et de gauche, depuis trente ans, ont très largement refusé de voir où étaient les vraies difficultés, alors que nos partenaires, parfois, les ont faites.

Je vais tenir des propos qui vont peut-être choquer certains, mais je n’aime pas le reproche que l’on fait aux « petits » pays de jouer la carte du dumping. La plupart d’entre eux ont fait des choses qui étaient parfaitement licites dans les traités tels qu’ils sont. Peut-être aurait-on dû lier la solidarité des ( ?) structurels à d’autres pratiques, mais on ne peut pas reprocher à des pays qui sont dans des positions de compétitivité très différentes, dans lesquels le marché intérieur est petit, dans lesquels attirer les investissements étrangers est plus difficile d’avoir d’autres stratégies. L’Europe est profondément hétérogène. Que certains choisissent certaines stratégies dans la mesure où, encore une fois, les règles communes ne l’interdisent pas, il faut qu’on arrête d’y voir une sorte d’atteinte.

Je suis très frappée du fait que le Conseil Européen proclame des chartes qu’il ne respecte pas. Les discours ne servent à rien en matière de morale, où vous vous comportez conformément à vos discours ou vous êtes morts. Le Conseil Européen est en train de détruire l’union européenne en ne cessant de se comporter d’une manière différente de ce qu’il affiche.

Je prends deux ou trois exemples :

Il n’y a aucune transparence dans les décisions du Conseil Européen. Nous sommes dans un système dans lequel tout le monde dit que c’est la commission bureaucratique, mais regardez trois temps forts de la vie démocratique de nos pays :
L’adoption du budget : on peut penser ce qu’on veut des débats au Parlement, du fait que la majorité l’emporte sur l’opposition, dans tous nos pays, il y a un moment dans l’année où les députés, les sénateurs votent le budget, font des choix de recettes et de dépenses.

En Europe, il n’y a jamais un débat public, ouvert, où on parle en même temps des recettes et des dépenses.
Le Parlement Européen a un certain nombre de compétences pour les dépenses, mais ce sont les Parlements nationaux qui sont contraints dans la négociation inter gouvernementale du côté des recettes. Moyennant quoi cela fait des années qu’on a un budget qui consacre 35 à 40 % de son budget à l’agriculture sans qu’on n’en ait jamais parlé.

Les nominations des dirigeants : vous l’avez dit pour les juges, mais c’est aussi valable pour le Président de la Commission. Vous avez déjà vu des candidatures publiques, des auditions, des critères, des personnes dont on dit qu’elles sont choisies pour leur mérite, pour leurs compétences ?
Un autre temps fort de la démocratie est de pouvoir faire émerger les personnes. Là aussi, il y a des principes dans la charte, mais le Conseil Européen ne fonctionne pas de cette manière.

Le dernier exemple est la question de l’égalité hommes/femmes : comme l’a dit M. Moreau, beaucoup de choses ont été faites en Europe en matière sociale, et s’il y a un domaine dans lequel les esprits ont évolué grâce à l’intégration communautaire, c’est quand même l’égalité hommes/femmes.
L’idée qu’il y ait un début de parité leur passe complètement au-dessus de la tête. J’ai discuté récemment avec des responsables, et pas des moindres, qui me disaient que ce n’était pas possible.
Je leur ai alors dit : comment voulez-vous défendre la mixité dans les piscines et dans les voyages scolaires face à des familles musulmanes intégristes, et il y en a dans tous nos pays qui refusent à leurs filles l’égalité avec les garçons, si, au sommet, vous vous comportez de cette manière ?

Encore une fois, c’est utile d’affirmer des principes, je pense que la charte est un instrument dont le juge va s’emparer, mais je vois une contradiction majeure dans le fait qu’un certain nombre de principes très clairement affirmés dans la charte ne sont absolument pas ( ? inaudible).

Je crois que nous nous trouvons, dans la construction européenne, à la fin d’un cycle.
Le référendum irlandais est le révélateur de quelque chose plus profond.
Les Etats membres ne peuvent pas dire qu’ils font l’Europe et garder la main sur les sujets ( ? inaudible). La ratification d’un traité concerne l’ensemble des Européens, je trouve fou qu’on ait refait la même erreur qu’en 2005, c’est-à-dire qu’on ait laissé un pays dans son coin avoir un débat national.
Même si on trouvait une solution technique pour l’Irlande, ce qu’on peut souhaiter pour un certain nombre de raisons pratiques puisqu’on a dix ans de négociations derrière nous, que ce texte est relativement équilibré, qu’il n’est pas merveilleux, mais qu’il permet d’avancer, d’aborder les élections européennes en sachant déjà combien on a de députés à élire…., si ( ? inaudible) ne rentre pas en vigueur, on ne sait pas combien on a de députés à élire l’année prochaine.

Même si, pour une raison X ou Y, on arrivait à faire valoir que quand 480 millions d’Européens sont favorables à un texte, un pays tout seul ne peut pas tout bloquer, on aura de toute façon ce problème profond de savoir si nous restons dans cette Europe qui se dit communautaire, européenne, etc., mais qui, en fait, fonctionne sur des principes inter gouvernementaux qui en sapent les fondements et qui la décrédibilisent.
Je ne suis pas loin de penser qu’on peut assister à la dislocation de l’Europe dans les années qui viennent à cause de cela, non pas parce que l’idée européenne en soi, tout ce qui a été fait en matière communautaire, la progression du droit, le rôle du juge, ce n’est pas la critique… Le vrai vice est ailleurs ; c’est un avis très personnel.
C’est là aussi qu’on voit que ce déficit social, si les gouvernements avaient voulu y remédier, pourquoi n’auraient-ils pas pu faire ce qu’ils ont fait pour l’Euro, c’est-à-dire résolument avancer à quelques-uns ?

Ils se cachent derrière Bruxelles, mais ils n’ont pas été capables.
J’ai entendu de nombreuses fois M. Montyn avec qui j’ai beaucoup travailler sur les questions de concurrence, dire qu’il était là pour appliquer le traité et qu’il l’appliquerait, et que si les Etats voulaient compléter par des règles en matière de politique industrielle, en matière sociale, etc., il y était personnellement favorable, mais il ne pouvait pas, lui, aller dans le sens d’une sorte d’interprétation.
C’est là qu’on voyait vraiment les gouvernements placés devant leurs responsabilités.
Une chose m’a énormément choquée à la commission, dans un autre registre, c’est que nous plaidions pour le mandat d’arrêt européen, les Etats disaient qu’ils le voulaient, mais ils ne le voulaient pas.

Dans l’entrée du Conseil, il pourrait y avoir une plaque : « A Ben Laden, la population européenne reconnaissante ». Les 12 et 13 septembre, le nombre de gens qui ont téléphoné au Président disant qu’il faut prendre les décisions, faire quelque chose de symbolique, de fort, etc.
On est toujours dans une espèce de double langage qui, à long terme, n’est pas tenable.
Sur les aspects externes, je pense qu’il y a quelque chose d’extrêmement profond. La charte est un élément extrêmement important pour la poursuite des élargissements et pour un certain nombre de politiques, pour la politique étrangère de sécurité commune, pour nos rapports avec la méditerranée.
Il y a un côté tragique dans le fait d’avoir accepté un noting out pour la Pologne et le Royaume Uni.
De tous les vices de la session de rattrapage de Lisbonne, celui-ci est probablement le plus grave. Nous avons demandé au monde extérieur le message que les principes étaient relatifs.

Comment voulez-vous empêcher que dans des pays où un certain nombre de personnes luttent pour maintenir la laïcité contre des tentations d’installer la ( ?) ou autre, nous allons dire à ces gens : pour intégrer l’Europe, il faut être au clair sur ces principes. Ils vont dire : vous avez fait un noting out pour certains, on va venir avec nos propres demandes. Après, chacun fera son marché.
Je sais bien que c’était un élément extrêmement difficile, mais, à la convention, nous avions trouvé des solutions techniques.
C’est là où vous voyez la logique perverse du non français. Rappelez à ceux qui ont voté non que c’est grâce à eux qu’on a un nottng out sur la charte. Pourquoi ?
Dans le traité constitutionnel, il n’y avait pas de notting out. Des pays, qui n’ont même pas rempli leur engagement consistant à soumettre le traité constitutionnel à ratification, s’abritant derrière le non français, sont revenus avec des revendications supplémentaires. Merci tous ceux qui ont fait la campagne pour le non en France et qui ont donné une chance à des pays qui, encore une fois, n’ont pas rempli leur contrat vis-à-vis des autres, d’obtenir plus !
Vous verrez que si, pour l’Irlande, on recommence une négociation, il se peut que certains pays soient encore passagers clandestins du non irlandais et reviennent avec des revendications. C’est vraiment une des conséquences du non que les gens n’assument en général pas vraiment. Ils ont vendu une très belle Europe, plus sociale, et en fait, la récolte, c’est une ( ? inaudible).

Comme l’a dit Jean-Baptiste de Foucauld, il faut une politique sociale extérieure. Il y a tout l’aspect droits fondamentaux, défense de la mixité hommes/femmes, je vous avoue que l’évolution du monde me préoccupe, je ne suis pas hostile à une religion, mais il y a des forces à l’œuvre sur le territoire européen pour mettre en cause l’égalité hommes/femmes sur lesquelles nous ferions bien d’ouvrir les yeux. C’est une chose qui menace notre Etat de droit, qui menace les acquis de 200 ans, et parce que cela concerne des jeunes filles, tout le monde s’en fiche.
Dans le monde de demain, à mon avis, l’Europe doit être la force, et d’ailleurs, c’est dans l’intérêt d’un certain nombre de pays.

Je vous invite à lire les rapports du CNUD sur le développement arabe.
Le CNUD a eu une idée géniale au début des années 2000, il a fait faire des rapports uniquement par des experts arabes pour qu’il n’y ait pas le soupçon d’arrogance occidentale. Dans toute cette série de rapports, le CNUD fait apparaître que les discriminations hommes/femmes sont une entrave au développement économique. On prive la moitié de la population du moyen d’exprimer ses talents, de se cultiver, cela paraît une évidence, il n’empêche qu’il faut l’écrire, réunir les experts pour dire que, non seulement c’est moralement inacceptable, mais c’est économiquement complètement idiot pour les pays qui le pratiquent.

On a une politique sociale extérieure dans les domaines des principes et des droits, et évidemment, il y aura à défendre une vision sociale, ce que nous ne faisons pas. J’aimerais que tous ceux qui défendent l’Europe sociale se battent pour l’Europe au BIT aient des positions communes sur des sujets précis, techniques, on n’est pas obligé de commencer par les grands slogans.
Nous n’avons pas une position commune à l’OMS, nous n’avons pas une position commune à l’organisation internationale du travail. Je trouve cela absolument scandaleux.

Quand on ne cesse de dire qu’il faut un gouvernement économique, je suis contre ce terme, il faut un gouvernement tout court qui fasse de l’économie et du social. C’est absurde de parler de gouvernement économique. D’abord, dans l’état actuel de la France, on n’a aucune chance de convaincre les Allemands de bouger sur ce point. J’étais encore à Berlin lundi, je peux vous dire qu’il faudrait vraiment que nous nous attaquions sérieusement à notre déficit, sinon, bientôt, on ne nous donnera plus le droit de parler. Cela fait des années que nous allons voir les Allemands et les autres en disant qu’il nous faut encore une année, deux années, etc. Notre crédibilité est en train de se réduire, nous n’avons pas fait les réformes structurelles. On disait que ce ne serait pas le modèle social français qui s’appliquera au niveau européen, mais la plupart de nos partenaires diront tous : « Dieu merci ! ». Demandez à un Finlandais ou un Danois s’il veut le modèle social français. Demandez aux Italiens qu’on prend toujours pour des idiots en France de quelle manière ils ont transformé le droit du travail ces dernières années. II y a des discussions et des négociations très intéressantes avec les partenaires sociaux en Italie.

J’étais à un débat mardi soir avec M. Mélanchon sur France Inter, il a dit une chose qui me paraît très grave : il a souhaité, ce qui est positif, que le Parlement Européen puisse rédiger une constitution ou sortir en tout cas de la crise, en laissant entendre aux auditeurs que si le Parlement Européen prenait les commandes, on aurait une Europe sociale.

J’ai beaucoup de respect pour le Parlement Européen, mais, si c’était le Parlement Européen qui dessinait le futur texte, notamment ces dispositions économiques et sociales, en France, il y en a qui se réveilleraient un peu surpris.
Il ne faut pas vendre non plus des illusions. Je pense que certains ont intérêt à ce que l’Europe reste comme elle est. Ils ont un fonds de commerce qu’ils peuvent attaquer.
J’ai compris l’autre soir cette question toute bête : pourquoi les gens du Nord préféraient garder Nice, plutôt qu’un texte qui, même s’il ne leur convenait pas à 100 %, était meilleur ? Plus on reste avec Nice, plus vous avez un fonds de commerce à taper sur l’Europe libérale, et même quand vous n’y connaissez rien, vous êtes invités à des émissions de radio !

M. Pierre VANRELENBERGHE.- Nous allons tout de suite nous livrer au jeu des questions-réponses.

Une intervenante - Ayant été rapporteur au Parlement Européen de la toute première charte, celle des droits sociaux fondamentaux des travailleurs, je voulais juste apporter quelques compléments de réflexion.
Bien sûr, après tout ce qu’a dit Sylvie Goulard, on retombe un petit peu dans le sujet plus étroit de savoir à quoi peut servir une charte. Simplement, par rapport à ce que vous avez dit sur le fait que personne ne veut du modèle social européen, cela dépend ce qu’on appelle modèle social.

Si on parle d’une certaine forme de droit du travail, de relations du travail, certes, mais je crois que les Allemands nous envient beaucoup notre système d’accueil et de garde de la petite enfance qui est aussi un élément de modèle social. Il faut peut-être rééquilibrer un petit peu.

Par rapport à la charte des droits sociaux fondamentaux des travailleurs, celle de 1989, et la charte plus large adoptée en 2000, je suis tout à fait d’accord avec Jacques Moreau, la charte des droits sociaux fondamentaux des travailleurs en 1989 était accompagnée d’un programme d’action précis, complet, dans les domaines des droits des jeunes au travail, des droits des femmes, des personnes âgées au travail.
Tout ceci s’est traduit par une série de directives qui étaient ce qu’elles étaient, qui sont actuellement en cours de révision de remise en cause, d’où de nombreux débats actuellement.

Effectivement, c’est bien la volonté politique de mettre en œuvre partiellement, cela donne une lisibilité à la charte et cela permet de l’inscrire ensuite dans un long processus.

Les chartes sont, de toute façon, un outil de convergence quand il y a des programmes politiques qui les suivent. Je pense par exemple à l’instauration en France du revenu minimum d’insertion qui est arrivé suite à une série de recommandations, de communications de la commission sur l’existence d’un revenu minimum dans les pays européens, ce qui a fait avancer les choses en France, comme les directives sur l’égalité hommes/femmes l’ont fait dans le domaines des droits des femmes.

Il y a quelque chose qu’il faut absolument réussir à faire comprendre aux Français, et on revient au débat sur le non, c’est qu’un socle de droits minimum s’appliquant à toute l’Europe peut paraître un outil de protection insuffisante quand on a des droits qui sont déjà avancés, mais il s’agit bien de socle de droits minimum, et rien n’interdit à un Etat membre de faire mieux, on oublie toujours de le dire. La responsabilité des Etats membres est énorme dans ce domaine.

Je me souviens de discussions sur la protection des femmes enceintes dans les années 1990 ; au Parlement Européen, on a fini par adopter une directive qui n’apportait un mieux qu’à 150 000 femmes enceintes anglaises. Ces 150 000 femmes anglaises suppliaient les députés européens de voter la directive, même si elle nous semblait insuffisante parce que, pour elles, cela représentait un très grand progrès. Rien n’interdisait aux autres pays qui faisaient déjà mieux de continuer à faire mieux.
Toujours sur la responsabilité des Etats membres, Jacques Moreau a rappelé le côté extrêmement innovant qu’avait représenté le rôle des partenaires sociaux comme constructeurs du droit du travail européen.
Je me souviens de l’avant dernier petit déjeuner ici où notre ami François Chérèque sortait d’une nuit de négociation, on a entendu François Chérèque ici même se féliciter de ce que le gouvernement français, enfin, ait retenu la méthode européenne visant à permettre aux partenaires sociaux des sources du droit.
Je ne sais pas ce qu’il en pense aujourd’hui.
Je voulais dire qu’effectivement, la responsabilité ensuite des Etats membres est essentielle.

On n’a pas évoqué ici non plus cet outil qui est beaucoup vanté et mis en avant par la Commission Européenne, qui est la méthode ouverte de coordination. C’est présenté comme un moyen d’échapper à trop de législation. C’est peut-être un autre sujet, mais je pense que dans l’application des chartes, je suis convaincue que l’échange de bonnes pratiques, la discussion, la coordination, c’est extrêmement important, mais cela ne suffit pas. Si on veut des politiques fortes, il faut reprendre les initiatives législatives dans le domaine social.

Cela étant, pour revenir aux appels de Sylvie Goulard à plus d’Europe politique, j’avoue que je commence à ne plus faire confiance du tout aux gouvernements des Etats Membres. S’il n’y a pas un sursaut de la société civile, du monde syndical, du monde associatif, qui se saisisse de l’Europe et des outils qui existent déjà, on n’avancera pas. Il n’y a que la société civile structurée qui puisse faire bouger les gouvernements. Dans ce domaine, les chartes de droits fondamentaux sont des outils extrêmement importants car ils peuvent servir de base à des actions en justice, ils doivent servir de base à des actions d’information des citoyens.
Finalement, la charte des droits fondamentaux est une nourriture extrêmement importante pour l’action de al société civile.

M. Frédéric PASCAL.- Quelques précisions :

Il est vrai que la charte des droits fondamentaux des travailleurs était parfaite. Lors de la première réunion du Comité des Sages, nous avons dit que c’était tellement parfait que nous n’allions pas la perfectionner, n’étant pas des professeurs de droit social.
Par conséquent, ce n’est pas le droit social qui était important.

La grande nouveauté de notre rapport, c’est l’indivisibilité des droits. Nous sortions de la guerre froide, l’ONU avait un pacte des droits civiques et politiques et un pacte des droits économiques. Un disait qu’il faut donner à manger et l’autre disait qu’il faut être libre. Or il faut manger et être libre. On ne voyait pas comment les droits pouvaient se diviser.

Notre rapport a tourné autour de cette idée de dire : les droits civils, les droits politiques, les droits économiques, les droits sociaux, les droits culturels, sont indivisibles et il faut, autour de cela, créer des droits fondamentaux qui servent de valeurs.

Notre rapport s’appelle les droits civiques. Pour nous, tous ces droits fondamentaux devaient redonner un sens à la citoyenneté européenne. Qu’est-ce que la citoyenneté européenne ? On n’est pas citoyen européen, on est d’abord citoyen français, on vous l’impose. Vous allez élire des députés français.
On n’est pas encore passé de cette citoyenneté nationale à la citoyenneté européenne avec des parlementaire qui soient vos représentants, mais des représentants de l’Europe et non pas des représentants de votre pays en Europe qui apportent avec eux les avantages et les inconvénients de chaque pays.

Si les gouvernements continuent à faire ce qu’ils font, nous allons vers un désastre européen. Et cela ne peut se faire que si nous arrivons à trouver le moyen de faire cette citoyenneté européenne. Elle ne viendra que par une société civile organisée, par un certain nombre de lieux où on reparlera de l’Europe autrement.
La vie associative a son rôle à jouer, mais il faut attendre quelque chose de l’ensemble des hommes et des femmes de bonne volonté pour pouvoir inventer quelque chose de nouveau, donner la possibilité de créer une opinion publique européenne.
Notre idée était l’opinion publique européenne. Comment créer une opinion publique européenne qui commence à englober les gouvernements et leur donne de la force pour pouvoir aller en avant ? C’est le vrai débat.
Aujourd’hui, les opinions publiques sont des opinions publiques françaises, « franchouillardes » de plus bas étage, même chose en Irlande, même chose ailleurs. Plus il y aura cela, plus on tirera vers le bas, plus l’Europe risque de capoter.

Mme Sylvie GOULARD.- Je voudrais juste attirer l’attention de tous ceux comme vous qui sont actifs dans la société civile et auxquels je rends hommage, sur le fait que ce n’est pas la société civile seule qui peut y arriver. C’est en créant un nouveau dialogue entre la société civile et les élus, et notamment les élus nationaux.

Les élus nationaux ont un rôle capital à jouer dans la sauvegarde de l’Europe. Notre ennemi mortel en ce moment est le populisme. On assiste dans toute l’Europe à une montée du populisme qui est quelque chose d’absolument terrifiant si on rapproche cela de l’état d’esprit des pères fondateurs qui essayaient de tirer les personnes vers le haut et qui essayaient de faire lever le nez du chauvinisme le plus bas.

En ce moment, dans un certain nombre de pays, on a une classe politique qui soit ne fait rien, j’estime que les dirigeants irlandais ont failli ; quand vous avez un premier Ministre qui fait une campagne en disant : je n’ai pas lu le texte… Que fait M. Barroso ? Il a déjà une lettre de démission déjà signée de M. Mac ( ?). J’aurais été président de la Commission, le lundi matin, l’Irlandais était viré ; il n’est pas allé en Irlande et la seule chose qu’il ait faite là-bas a été de dire qu’il n’avait pas lu le Traité. C’est scandaleux ! Ces gens-là sont payés avec nos impôts.

Ce qui m’effraie, c’est la revendication de référendum à tout bout de champ. On a devant nous le risque d’une société de consommateurs qui considère la démocratie comme un objet de consommation : je veux avoir mon mot à dire.
Il y a toute une pédagogie de la démocratie représentative et il faut obliger la démocratie représentative à évoluer, notamment dans notre pays. Quand on voit la composition sociologique de l’Assemblée Nationale et du Sénat, on comprend aussi que la société civile revendique le référendum. Comparez la composition de la classe qui a gagné la Palme d’Or à Cannes avec la composition du Sénat, et vous voyez le problème de la République Française en ce moment, il n’y a pas de Noirs, il n’y a pas d’Arables, il n’y a pas de femmes, il n’y a pas de jeunes.

Dans ce lien entre société et représentants de la société, les syndicats ont tout leur rôle à jouer. Si nous n’avons pas ces corps intermédiaires, nous tombons dans le populisme consistant à dire qu’on va demander l’avis de tout le monde sur n’importe quoi, ce que, personnellement, je crois être une très grave atteinte à la démocratie.

M. Pierre VANRELENBERGHE.- Nous n’échapperons à parler de l’actualité, mais nous sommes tout de même dans le sujet.
Je voudrais poser deux questions pour revenir à notre thème initial, même si je partage tout ce qui vient d’être dit :

On a insisté sur le juge comme une voie possible pour faire progresser l’harmonisation. La question de la nomination des juges a été posée, la question d’une course sociale avec les risques que Frédéric Pascal a pointés.
Avec le Traité de Lisbonne, les possibilités de pétitions, de co-décisions, ne sont-elles pas des instruments où, s’appuyant sur la charte des droits fondamentaux, l’opinion publique pro européenne pourrait faire progresser la convergence européenne ?

Un intervenant.- Deux remarques :

Je suis très étonné, dans les revues spécialisées en droit allemandes, de l’importance des décisions de la ( ?). Si vous voyez les articles qui concernent ce sujet, c’est absolument indescriptible ; comment s’organiser suite à telle ou telle décision de la cour européenne ?

Il y a là un vrai débat.
La question que je pose est la suivante : cela vient-il du complexe des peuples germaniques de trouver un système dans l’incontrôlable ? Ou manque-t-il quelque chose en France ? A ce moment-là, n’est-ce pas le moment historique en France de faire ce choix ?

Il y avait un ateliers aux Assises de Lyon ; il y a eu un article de deux colonnes dans Le Monde par le correspondant régional.

Mme Sylvie GOULARD.- Très mauvais, d’ailleurs.

L’intervenant.- Deuxième remarque : j’ai été très étonné d’avoir eu affaire à des gens issus des ( ?) dans une négociation qui concernait des questions de personnel et autres. A un moment donné, on sortait l’argument de la charte européenne. On avait une assistance qui n’était nullement préparée à ce genre de questions.
La question est la suivante : y a-t-il un travail de persuasion pour la haute fonction publique française pour reconnaître un minimum de principes ? On a plutôt affaire à des gens qui pensent de façon complètement statique qu’à des gens qui ( ?) cette pédagogie évolutive.

Mme Anne DAVID.- Vous avez fait un plaidoyer pour la jurisprudence, mais je suis un peu perplexe car, suivant le débat sur les services sociaux de l’intérêt général en France et en Europe, bien au contraire, justement, la crainte des associations est que la jurisprudence ne leur soit pas du tout favorable, et donc la revendication est justement d’avoir un texte législatif qui les protègerait.
Je ne sais pas comment il faudrait s’y prendre pour faire un recours qui irait dans le sens favorable pour les associations.

M. Jacques MOREAU.- Sur ce problème, s’il peut y avoir une directive, il est évident que les choses sont plus claires, mais cela voudrait dire qu’il y a vraiment un accord et un consensus qui s’est élaboré au niveau du gouvernement, mais aussi du Parlement Européen pour légiférer dans ce domaine.
Cela étant, la jurisprudence sur les services d’intérêts généraux ne va pas toujours dans le même sens. Elle a affirmé à plusieurs reprises que, manifestement, dans des cas bien précis… (inaudible).

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