Comment se construit l’intérêt général, les étapes de son élaboration ? Peut-il y avoir une participation des associations à sa construction ?

Comment se construit l’intérêt général, les étapes de son élaboration ? Peut-il y avoir une participation des associations à sa construction ?

Vous trouverez ci-dessous le verbatim du petit-déjeuner organisé par la Fonda en partenariat avec la Maison de l’Europe de Paris et le soutien de la Caisse des Dépôts, qui s’est déroulé le 27 mars 2008 autour de Pierre Rosanvallon, Professeur au collège de France.

Le texte ci-dessous est une retranscription, la plus fidèle possible, des propos des intervenants et participants à cette rencontre. Des erreurs ont néanmoins pu s’y glisser. Si vous en constatez, n’hésitez pas à nous les signaler pour que nous les corrigions

COMMENT SE CONSTRUIT L’INTERET GENERAL, LES ETAPES DE SON ELABORATION ?

Pierre VANLERENBERGHE.- Nous recevons Pierre Rosanvallon, Président au Collège de France. Je n’ai pas besoin de le présenter, vous connaissez certainement ses nombreux écrits.
Dans son avant-dernier livre, Le modèle politique français, Pierre termine son livre en disant : « A l’heure de la gouvernance, les visions enchantées du monde associatif et de la décentralisation ne sont plus de mise, pas plus que les vieilles incertitudes institutionnelles et procédurales sur la formation du lien social.
Le besoin de repenser une nouvelle architecture démocratique dans ce sens l’impose, la redéfinition des voies de la souveraineté, des modes de la légitimité… se font parfois sentir. C’est pourquoi je continuerai à travailler sur ces questions dans mes travaux futurs ».
Tu as sorti depuis La contre démocratie qui a beaucoup fait réfléchir.
Tu viens de terminer un séminaire au Collège de France sur la légitimité.
Il était intéressant de t’entendre ce matin sur : comment construit-on l’intérêt général et quelle est la place au vu des recherches historiques ? Recherches historiques qui consistent à en tirer la substantifique moelle pour l’action du présent puisque ta volonté de construire une théorie de la démocratie politique fait qu’effectivement, elle doit être mise en action.
Lors du colloque de la Fonda de janvier 2007 sur la participation des associations à la reconstruction du politique, tu étais intervenu un peu trop rapidement. Donc il fallait te ré entendre.
A l’époque, j’avais cru entendre ce message : l’essentiel de la démocratie politique, les fondements de la communauté politique, c’est l’élaboration de la politique de la redistribution, c’est-à-dire la justice sociale.
Comment les associations peuvent-elles contribuer à cette démarche de la démocratie politique ?
Jean-Pierre Worms et Jean-Baptiste de Foucauld auront sept à huit minutes pour commencer à discuter ce que Pierre nous aura apporté.
Une interruption de quelques minutes pour permettre à chaque table de préparer une question que nous prendrons ensuite de manière à éviter une discussion trop dispersée.

M. Pierre ROSANVALLON.- Merci de votre accueil.
Je vous proposerai ce matin, pour réfléchir à la place des associations dans la société civile et dans la société en général, une réflexion sur la crise actuelle de la légitimité car nous entrons, me semble-t-il, dans un moment de concurrence des légitimités dans les démocraties ; concurrence notamment entre le monde politique et d’autres instances.
Lorsqu’on parle de légitimité morale aujourd’hui, la légitimité morale est y compris du côté de personnalités reconnues dans la société.
Pour comprendre cette ( ?) contemporaine de la légitimité, avec tous les problèmes qui se posent dans la société politique et dans la société civile en même temps, il faut comprendre ce qu’a été historiquement la formation dans nos sociétés en général de ce que j’appellerai (… inaudible…) de double légitimité.
Bien sûr, le fondement premier de la légitimité démocratique est l’élection. Pourquoi ? Parce que l’élection est la forme de consécration sociale. La démocratie s’est définie justement comme la forme politique d’appropriation sociale du pouvoir. Donc l’élection est en quelque sorte le marqueur différentiel de ce qu’est la légitimité. Il n’y a pas besoin de longs développements sur ces questions.
Mais il faudrait dire en même temps deux choses :
En même temps que l’élection a été comprise comme le fondement principal de la légitimité, il y avait derrière l’élection deux pré supposés qui ont pesé très lourd dans l’histoire des démocraties, qui ont été longuement discutés :
Le premier pré supposé est que derrière l’élection, il y avait la nécessité d’une consécration sociale par la société tout entière. Et derrière l’histoire de l’élection, il y a toujours eu l’histoire de l’unanimité. On a considéré que techniquement, il fallait opter pour un système majoritaire car l’unanimité est difficile ; mais, si la majorité est le fondement technique, le fondement moral est une forme d’unanimité sociale.
En même temps, toutes ces questions ont été très longuement débattues dans la commission française, américaine et tout au long du 19ème siècle.
Mais il y avait un deuxième pré supposé derrière la légitimité électorale : à partir du moment où le suffrage universel est mis en place, l’intérêt social serait naturellement dégagé.
Les Chartistes en Angleterre avaient fait de la réforme électorale, du suffrage universel, la clé de leurs revendications car ils disaient : « Le suffrage universel donnera automatiquement le bien être, le pain et la bière ».
En 1848, au moment où on a eu le suffrage universel, Ledru Rollin a dit : « A partir de ce jour, puisque tout le monde vote, il n’y aura plus un seul prolétaire en France ».
L’intérêt social, l’intérêt général n’est pas rempli parce que c’est une poignée de personnes qui a le pouvoir, mais, si le pouvoir est issu véritablement des urnes dans lesquelles tout le monde peut s’exprimer, alors, l’intérêt général sera véritablement représenté.
Derrière la simplicité apparente de la légitimité électorale, il y avait ces deux pré supposés qui étaient en quelque sorte dans l’ombre de l’existence de cette majorité électorale. Toute l’histoire de la démocratie au 19ème siècle, cela va être la déconvenue face à ce qu’avait pu apporter la légitimité électorale.
En effet, alors qu’on pensait que la démocratie allait être le règne de l’unité sociale, le règle de l’unanimité, c’est ce que montre l’histoire de 1848 en France, on voit peu à peu que naissent les divisions, les différences, les partis, et que la naissance des partis opère aussi une sorte de privatisation de l’intérêt général. Derrière ce qui apparaissait comme une conquête, il y a aussi apparition d’un nouveau monde qui est plutôt l’envers que l’endroit de celui qu’on espérait voir réalisé.
Sur ce point, je me permets de faire référence à un point d’actualité très intéressant. Vous avez peut-être vu dans les journaux ou à la télévision, sur la 5, avant-hier, le reportage sur la démocratisation du Bhoutan où le monarque absolu a décidé d’instaurer des élections. Il semblerait, d’après les articles dans la presse et ce reportage sur la 5, qu’il avait une aversion très forte des Bhoutanais pour l’introduction des élections. La démocratie au sens plus de droit, plus d’expression, ils étaient tous d’accord, évidemment, c’est déjà ce qui régnait dans ce pays, semble-t-il, mais ils assimilaient l’introduction des élections à ce qu’ils voyaient chez leurs voisins, c’est-à-dire un monde de la division : nous sommes un groupe de 800 000 personnes qui vivons paisiblement, est-ce que la démocratie va vouloir dire l’introduction de l’affrontement puisque tout de suite, on nous demande de faire des partis politiques concurrents, alors que nous ne nous sentons pas concurrents entre nous ?
J’ai écouté il y a quelques jours une personne sur le sondage d’opinion dans le monde arabe. Actuellement, dans les opinions du monde arabe, l’image de la démocratie est très mauvaise parce que les deux pays dans lesquels il y a des élections vraiment libres sont l’Irak et le Liban.
J’ai fait cette petite parenthèse sur l’actualité pour montrer que si l’élection est la consécration naturelle du pouvoir, le pouvoir doit naître de la société.
On s’est aperçu, dès la fin du 19ème siècle, que ce n’était pas si simple.
Donc, dans toutes les grandes démocraties, celles qui avaient le plus ( ?) avec le suffrage universel, à savoir la France et les Etats-Unis, la question se posait de savoir comment garder nécessairement le suffrage universel qui est la base de tout, mais en même temps éviter que cette consécration par l’élection soit l’introduction possible de la division, l’introduction de formes paradoxales de privatisation de l’intérêt social. C’était notamment très sensible aux Etats-Unis où on peut dire que les grandes machines politiques ont été au cœur d’un système général de corruption.
Aux Etats-Unis et en France, à partir de 1880, s’est développée une idée centrale : à côté de cette forme de légitimité de l’élection, il faut mettre en place d’autres méthodes de produire l’intérêt social. Cette autre méthode était l’invention d’un pouvoir administratif selon des modes différents.
Aux Etats-Unis, on a bâti une théorie très puissante, le pouvoir administratif comme devant être un pouvoir de la rationalité ; la rationalité, c’était l’objectivité, et l’objectivité correspondait à l’intérêt social. L’élection est la subjectivité, on essaie de rassembler les volontés. Là, il fallait réaliser un pouvoir objectif.
En France, c’est la période où naît toute ( ?) du service public où la République va finir par dire : nous marchons sur deux temps ; nous marchons sur l’arche simple du suffrage universel, pour reprendre le vocabulaire classique de l’époque, mais, en même temps, nous marchons sur la construction d’un Etat ( ?).
Deux types d’épreuve étaient censées guider ces deux formes : l’élection préside à l’épreuve électorale et le concours et l’examen président à l’épreuve de mise en place d’un Etat sélectif.
Dans les deux cas, c’est un processus de sélection sociale ; l’élection par la société, et le concours est de répondre à des critères objectifs de sélection.
Il est d’ailleurs significatif que dans le vocabulaire politique, républicain, même socialiste de l’époque, le terme de république et le terme d’intérêt général est beaucoup plus fréquemment employé que celui de démocratie. A partir des années 1880, l’usage du mot « démocratie » régresse considérablement sur la langue française, alors que l’usage du mot « république », alors que l’usage du mot « intérêt général » progresse considérablement.
On peut dire que les démocraties ont en fait fonctionné sur ces deux pieds : d’un côté, la production de l’intérêt social par des représentants élus, consacrés par la société, et de l’autre côté, cette forme de pouvoir établir le service public, la représentation objective de l’intérêt général, avec des hauts et des bas. C’est sur ces deux pieds qu’ont reposés les systèmes démocratiques.
En France, le pied du service public était particulièrement important, pour reprendre l’image de ceux que François Bloch Lainé appelait les Jacobins d’excellence. On peut dire que là aussi, il y a une génération qui a bénéficié d’une sorte de brevet de désintéressement.
Etre haut fonctionnaire en 1945, c’était un sacerdoce, on était presque à donner sa vie. Le haut fonctionnaire à l’équipe est assimilé à celui qui incarne l’intérêt général car il est une figure même du désintéressement.
Une expression a commencé à être employée dans les milieux républicains à l’époque, on parlait de corporatisme de l’universel, comment un groupe peut incarner l’universel.
Le grand tournant est celui des années 80 et le système de double légitimité.
Ce système de double légitimité a commencé à se décomposer pour des raisons qui tenaient à la fois aux formes de la vie électorale, politique, et aux formes de la vie administrative parce que le brevet de désintéressement dont une génération avait bénéficié s’est effondré ; maintenant, plus personne ne pense qu’il y a des gens savants, désintéressés, compétents, qui ont droit de dire parce qu’ils ont ce brevet de compétence ; cela ne marche plus.
Il ne faut pas oublier que le savoir économique depuis quinze ans a été dirigé pour remettre en cause et soupçonner cette prétention de désintéressement de l’Etat, cette prétention à servir automatiquement l’intérêt général. Pour ceux d’entre vous qui connaissent tous les travaux de Jean-Jacques Lafon ou de David Martimort, ceux qui sont les champions de ce qu’on appelait la théorie des incitations construisent cette théorie très puissante selon laquelle, à l’intérieur de l’Etat lui-même, il y a un phénomène d’accaparement, ce qu’on appelle en économie le phénomène de captation.
Maintenant, ce sont les économistes que certains taxaient de libéraux qui développent des théories marxistes classiques selon lesquelles l’Etat n’est pas du tout l’Etat d’intérêt général, mais l’Etat de l’intérêt particulier, de la classe bureaucratique ou de la bourgeoisie.
Si on veut voir renaître l’analyse marxiste de l’Etat, il suffit de regarder les économistes ultra libéraux, et là, on a la continuité à peu près complète.
Dans l’ordre politique, les choses sont beaucoup plus connues, elles tiennent aux conditions dans lesquelles les formes de représentation par le système politique, les formes d’identification, se sont désagrégées.
La question intéressante n’est pas simplement de faire ce rappel historique, ce système de double légitimité et les conditions de son affaissement dans les années 1980. Il ne faut pas simplement raisonner en termes de perte, de décomposition, de crise d’un système, il faut voir qu’apparaissent beaucoup de choses nouvelles dans les démocraties du point de vue des attentes des citoyens et du point de vue de l’ingénierie politique pratique.
Du point de vue des citoyens, il est frappant de voir que le langage des attentes politiques a relativement été bouleversé en une vingtaine d’années. Jamais on n’aurait vu il y a vingt ans des mots comme ceux d’impartialité, de proximité, de pluralité, au centre du discours politique, alors qu’aujourd’hui, ces termes apparaissent comme très fortement porteurs de valeurs.
Il y a eu aussi apparition et développement d’un type d’institution dont il n’avait jamais été question dans les premières théories de la démocratie.
Je vais en citer deux fondamentales pour le rôle qu’elles jouent dans les sociétés :
Le premier était le rôle des ( ?) constitutionnels. Lorsqu’il y a eu sortie des dictatures en Asie, sortie des régimes communistes dans les pays de l’Est, aucun de ces pays n’a pensé une seconde adopter le système (?). Tous, au contraire, ont donné une importance considérable à la création de ces institutions.
De la même façon, les autorités de régulation et de surveillance se sont multipliées dans tous les pays, y compris dans les pays arrivant nouvellement à la démocratie.
Dans nombre de pays nouvellement démocratiques, il y a des types d’institutions qui n’existent pas chez nous. Beaucoup de pays ont par exemple des autorités électorales dans lesquelles le découpage électoral, les règles du jeu ne sont plus contrôlés par les partis. Le premier contrôle du parlementarisme qu’il y a eu en France à cet égard a été introduit par de Gaulle puisque la constitution de 1958 indique que c’est le Conseil Constitutionnel qui doit vérifier la validité des élections.
A partir de cet exemple, qui est un exemple parmi d’autres, on peut faire l’histoire de ces institutions de régulation dont le premier exemple historique se trouve aux Etats-Unis à la fin des années 1980. Le Congrès ne faisait pas confiance à l’Exécutif pour régler les problèmes de régulation par les Chemins de Fer. Le Président Harrison, Président des Etats-Unis à l’époque, avait été un avocat des Compagnies de Chemin de Fer. Le Congrès a dit : nous ne voulons pas que ce soit le pouvoir exécutif qui s’occupe de ces choses-là.
Si on prend l’exemple en France d’une première institution de ce type, la CNIL, il y avait le projet d’un numéro national d’identité qui permettrait l’interconnexion de tous les fichiers. Bien sûr, dans l’opposition on a dit tout de suite : si tous les fichiers sont inter connectés, l’Etat va être sur puissant, c’est donc liberticide.
Face à cette critique, la réponse de Giscard a été de dire : puisqu’on nous accuse d’être liberticide, nous allons prouver que nous nous retirer du jeu. Pour preuve de notre bonne foi et de notre caractère démocratique, nous renonçons notre légitimité.
Bien sûr, tout cela ne compose encore qu’une espèce d’univers à la fois de langage, de références théoriques, d’expériences institutionnelles encore extrêmement flou, extrêmement mouvant, extrêmement variable et extrêmement ambigu.
Mais c’est à partir de là que je voudrais vous proposer un certain nombre de points de réflexion sur les transformations de la démocratie :
Qu’est-ce qui est en train de naître à travers ces aspirations exprimées par ces éléments auxquels j’ai fait référence ?
Tout d’abord une nouvelle définition de la généralité sociale.
Si je devais donner la définition la plus résumée de la démocratie, je dirais : la démocratie est le régime de la généralité sociale.
Dans le système de double légitimité auquel j’avais fait référence, la généralité sociale est celle des électeurs qui font bloc pour reconnaître un pouvoir.
Au contraire, l’Etat est une structure qui prétend incarner en elle-même l’intérêt général.
Il y a un mécanisme d’incarnation d’un côté et de reconnaissance de l’autre.
Nous voyons aujourd’hui trois autres définitions de la généralité sociale :
Une première définition que j’appellerai une définition négative : la généralité est définie par le fait que personne ne peut s’emparer d’un pouvoir. C’est une lutte constate contre les privatisations.
Historiquement, les deux grands modèles de l’impartialité sont d’ailleurs les deux grands modèles des allégories de la justice. Impartialité qui repose sur l’équilibre des partis, c’est la balance ; et l’autre, qui repose sur le détachement, c’est le bandeau.
La balance, c’est dire d’un certain point de vue : on ne peut pas se débarrasser des parti pris, on ne peut pas se débarrasser des opinions, mais, au moins, on les équilibres.
Le bandeau, c’est le détachement.
Il y a beaucoup d’autres façons d’interpréter la théorie de la balance. Si on regarde les autorités administratives, on voit que le modèle américain est un modèle de la balance dans la mesure où un électeur aux Etats-Unis est, dans la plupart des Etats, obligé de s’enregistrer sous une affiliation partisane pour voter aux primaires. Aux Etats-Unis, les lois prévoient par exemple les conditions dans lesquelles un certain nombre d’instances doivent être composées de façon plus partisane. Même un haut fonctionnaire, on connaît son parti, sur sa liste électorale, il va indiquer : je suis républicain, je suis démocrate, je suis indépendant. C’est très codifié.
Là, on a une première définition de la généralité qui a un succès croissant dans les sociétés. S’il est de plus en plus difficile de définir positivement l’intérêt général, il est plus facile de combattre les intérêts particuliers.
Il y a également une dimension judiciaire qui correspond à une attente sociale. Ce modèle de la généralité, négatif par détachement, et ce modèle de ce qu’on peut appeler une légitimité par impartialité, rencontre pour cela un très grand succès aujourd’hui dans toutes les sociétés.
Il faudrait montrer pourquoi nous entrons dans une société de la singularité.
Il y a une deuxième définition de la généralité, c’est la généralité non pas par détachement, mais la généralité que j’appellerai par démultiplication qui consiste à dire que la raison pour laquelle il est difficile de réaliser ( ?) de l’intérêt général est qu’il a beaucoup de définitions sur lesquelles on n’est pas complètement d’accord. C’est simplement une stratégie pluraliste qui va permettre de le construire.
Si je prends cette question en termes sociologiques, je dirais tout simplement qu’il y a plusieurs définitions du peuple : en politique, le peuple est le peuple électeur ; il y a une définition évidente, celle de la vie courante, ce qu’on peut appeler le peuple social, celui qui apparaît dans des mouvements, dans des manifestations, dans des formes d’expression, dans des revendications, dans la vie sociale.
Il existe aussi le peuple principe : qu’est-ce qui représente véritablement la société tout entière ? C’est son principe de composition.
Donc le peuple n’est pas simplement celui qui s’exprime dans l’élection, n’est pas simplement celui qui s’exprime, qui s’agite, il est aussi ce qui est représenté par le principe d’organisation de la société. C’est le droit, c’est l’égalité.
Donc, pour qu’une société soit représentée, il faut qu’elle soit représentée selon le principe du code électeur, mais aussi selon le principe du code social et du peuple principe.
Ce mécanisme de démultiplication correspond à un travail de réflexivité. Un certain nombre d’institutions sont productrices de réflexivité.
Il y a les institutions sociales, intellectuelles : par exemple, une académie qui réfléchit sur le futur est une façon de réintégrer dans la délibération sociale ceux qui ne sont pas représentés.
Il y a un type d’institutions qui ont cette fonction de réflexivité de façon tout à fait centrale, ce sont les cours constitutionnelles. Le rôle des cours constitutionnelles n’est pas simplement de hiérarchisation, il est aussi de participer à un travail de réflexivité.
Il y a une saisine parlementaire possible, c’est de dédoubler les conditions de la délibération. S’il y a une délibération parlementaire, c’est une autre façon de revenir sur les débats selon une autre modalité, selon la modalité du raisonnement juridique. En quelque sorte, on dédouble la délibération publique, la délibération politique et la délibération selon des principes juridiques.
Il y a bien d’autres modalités de la réflexivité que je n’ai pas le temps de développer en quelques minutes, mais disons que là aussi, c’est quelque chose qui est devenu très populaire. On peut dire que le paysage des institutions qui est dessiné ne ressemble absolument plus au paysage des institutions démocratiques tel qu’il était envisagé par tous les fondateurs de la démocratie à la fin du 18ème siècle.
A l’époque, les partis politiques n’existaient pas, on pensait même qu’ils étaient contraires à la démocratie.
A vrai dire, il y a un seul grand penseur politique qui a eu l’intuition de ces institutions de réflexivité, c’est Condorcet.
Au printemps 1793, Condorcet a, dans son projet constitutionnel et dans les textes adjacents, a très puissamment réfléchi à cette question de la réflexivité. Il a même été le premier à théoriser la nécessité de séparer la trésorerie nationale du pouvoir exécutif et la constituer en pouvoir indépendant.
Cela veut dire qu’à cet égard, on cherche aussi à trouver des formes de représentation de l’unanimité.
Les sociétés démocratiques reposent de plus en plus sur le pied du gouvernement majoritaire. Pourquoi ? Parce qu’il faut trancher, il faut décider, il faut arbitrer. La démocratie, c’est aussi trancher entre le riche et le pauvre, c’est prendre une décision sur l’avenir.
La démocratie, ce n’est pas attendre que tout le monde soit d’accord, c’est considérer qu’on vit dans une société divisée. Et dans ces sociétés divisées, il faut prendre des décisions sur l’avenir, il faut trancher entre les intérêts. Mais, en même temps qu’il y a cette démocratie de la majorité, il y a aussi des formes de démocratie de l’unanimité.
Un exemple très intéressant à prendre en compte, la façon dont a été constitué en Allemagne le principe d’indépendance de la Banque Centrale. Après la guerre, l’obsession était de mettre en place ce qu’on appelait une démocratie militante en disant : si la démocratie repose simplement sur la légitimité électorale, notre expérience n’est pas très positive. Donc nous allons mettre en place des procédures pour affirmer la démocratie sur d’autres principes. C’est toute la théorie qui a été faite par les émigrés américains en Allemagne dès les années 30.
Dans les années 30, la constitution allemande en 1949 a été la première à évoquer le principe du droit à l’insurrection des citoyens. Si les citoyens pensent que le contrat démocratique peut être ( ?), ils ont droit à l’insurrection. L’insurrection fait partie de la démocratie. Il est intéressant de voir que tous les pays qui ont introduit le droit à l’insurrection sont d’anciennes dictatures.
Mais, en même temps qu’ils ont eu cette déconvenue, les Allemands ont aussi l’expérience de l’hyper inflation dans les années 20. Cette expérience de l’hyper inflation a été vécue comme une expérience de destruction du lien social.
Le maire de Cologne, à l’époque, a écrit un texte très intéressant sur la façon qu’il avait perçue l’hyper inflation allemande, il a dit : si la monnaie disparaît, c’est la guerre civile car chacun se battra contre tous. Il n’y aura plus aucune confiance.
La monnaie est une espèce d’élément structurel, organisateur. C’est la raison pour laquelle, en Allemagne, l’indépendance de la Banque Centrale n’a pas été considérée comme un élément de politique économique, mais comme un élément fondateur du contrat social.
Donc l’indépendance de la Banque Centrale n’est pas un problème de politique économique, c’est un problème de constitution même du contrat social.
L’Allemagne est le pays du monde dans lequel on continue à payer le plus ( ?). Les Allemands restent très habitués à payer à cash. Comme vous le savez, c’est eux qui ont demandé qu’on introduise le billet de 500 €uros.
Il y a ces deux formes de généralité, ce que j’appellerai une généralité négative par détachement et cette généralité de la réflexivité possible, ce que j’appellerai une forme de démocratie indirecte.
On peut dire que toutes les autorités indépendantes se développent de façon expérimentale, au coup par coup, sans avoir été pensées selon les normes d’un modèle démocratique.
Il y a une troisième forme de légitimité qui apparaît et qui est une révolution considérable dans notre société : pour nous, jusqu’à maintenant, la démocratie était un régime ; on pense la démocratie à partir d’un arrangement de l’institution et de conditions de mise en place de ces institutions, de conditions de légitimation des institutions.
Or, aujourd’hui, on voit apparaître une nouvelle définition de la démocratie, non pas simplement comme régime politique et comme institution, mais comme gouvernement. Les citoyens sont de plus en plus sensibles au fait qu’on appelle démocratie un gouvernement qui agit, qui a une conduite que l’on considère démocratique. Donc il y a développement de la notion de conduire démocratique.
Il y a une attente que le pouvoir public montre qu’ils sont attentifs à la réalité de la vie vécue, concrète ; légitimité d’intention.
Pour l’historien, ces questions sont très intéressantes parce que, avant que l’on pense la politique à partir du régime, on va la penser à partir des conduites. Si vous regardez ce que sont les livres de théorie politique au Moyen Age, ils indiquent comment on doit être attentif, comment on doit être juste, comment on doit être moral. Toute cette littérature politique met l’accent sur les vertus des gouvernements, sur le comportement des gouvernements. Le bon gouvernement est défini par sa conduite et on s’intéresse à l’époque beaucoup plus aux conduites qu’aux institutions.
Une chose est très frappante, toutes les théories politiques sont des théories sur la conduite des gouvernants et non pas sur les arrangements d’institutions, alors qu’à partir de Machiavel, cela va être l’inverse, on va considérer que la politique moderne doit être comprise à partir des institutions.
Le mot de proximité est celui qui, très souvent, a été utilisé pour résumer les conduites positives. On se trompe souvent quand on parle de proximité. La proximité n’est pas une variable d’échelle. On a pensé longtemps que la proximité voulait dire grosso modo que le pouvoir politique représentatif national était suspect, mais le pouvoir représentatif local était formidable. C’est une espèce d’a priori. Je pense que c’est tout à fait erroné. La proximité doit être considérée comme une qualité politique et non pas comme une variable d’échelle politique.
On se trompe grandement quand on aborde comme une variable d’échelle ce qui, en fait, est un élément d’analyse des comportements.
Ces nouvelles formes de généralité ont des types d’épreuve différents. Cela définit la généralité comme des ( ?) et non plus comme des statuts. Si on est élu, on a un statut, on est légitime du jour de l’élection à la fin.
La prétention de l’Etat républicain est de considérer qu’en soi on est construit comme étant adéquat à l’intérêt général.
Dans ces nouvelles formes de légitimité, la généralité est définie comme une qualité, elle est soumise à d’autres types d’épreuves de validation ; ce sont des épreuves de validation qui sont permanentes.
La France s’est reprise à trois fois pour mettre en place son CSA. Cette mise en place est passée un moment par le fait qu’on est obligé de supprimer l’institution parce qu’elle avait tout simplement perdu sa crédibilité. Elle était une institution fondée par la loi, mais vidée de son sens car elle n’était plus reconnue.
La particularité de ces nouvelles formes de généralité est qu’elles mettent en place un type de légitimité qui est structurellement nouveau.
En théorie politique, on définit deux catégories de légitimité : une légitimité par reconnaissance et une légitimité par identification.
Ce qui caractérise ces formes de légitimité que j’ai définies, c’est qu’elles reposent indissociablement sur reconnaissance et identification.
Vous me direz : et nous, là-dedans, les associations ?
Cela me paraît tout à fait limpide, c’est pour cela que je n’ai même pas besoin, en conclusion, de dire quelques mots. Vous avez tous complètement compris de quoi il s’agissait.
Je vous laisse maintenant la parole.

M. Jean-Pierre WORMS.- D’une façon générale, je suis d’accord avec 99,9 % de tes analyses ; mais, d’une certaine façon, la société concrète, vécue, l’expérience sociale, n’apparaît dans la construction de la démocratie que dans sa force négative, comme ce qui empêche la démocratie institutionnelle de déraper.
Le rôle de la société vécue par les citoyens, est-ce que la société est enfermée exclusivement dans la particularité, ce qui fait que la généralité est le monopole du champ de l’institutionnalisation, ou est-ce qu’il y a la possibilité d’une construction de la généralité de l’intérêt général à partir non seulement de l’écoute du corps social, mais du corps social en mouvement ?
Le rôle de l’association tel qu’on essaie de le promouvoir et de le développer, en tout cas à la Fonda, est précisément dans sa capacité de s’approprier, à partir du particulier, des enjeux généraux, par l’inter associativité, par la confrontation avec l’institution, non pas seulement dans une fonction de critique ou de contre pouvoir, mais dans une fonction de partenariat, de co production, avec des mécanismes à inventer qui permettent effectivement un partage de la légitimité et non pas une délégation de la légitimité.
La question de fond est que j’ai envie de poser est : comment s’articule cette construction du social par le social et cette construction du social par l’institution ?
Tu dis que la place de l’association va de soi à partir de là ; cela ne va pas de soi, et c’est un peu là-dessus que j’aimerais beaucoup te questionner.
Par ailleurs, j’ai d’autres questions qui sont plus secondaires. J’ai été très intéressé par ce que tu as dit au début sur la double légitimité de l’institution politique, la légitimité électorale et la légitimité administrative, notamment la légitimité interne de rationalité.
Comment s’articulent au sein de la puissance publique ces deux sources de légitimité ? On voit comment, en France, cela s’est articulé en partie par la colonisation des fonctions de représentation, par la haute fonction publique.
Pour moi, en tant que Président de Fonda, la question de fond que j’ai vraiment envie de te poser n’est pas seulement sur tout ce qui est le fonctionnement du système politique institutionnel, c’est la place de la construction de l’intérêt général, de la généralité, de la capacité civique des citoyens, dès qu’ils s’organisent à partir d’éléments de particularité, mais, très rapidement, en arriver à dépasser la particularité pour retrouver la généralité.
Je passe tout de suite la parole à Jean-Baptiste.

M. Jean-Baptiste de FOUCAULD.- Le débat entre institutions et comportement a toujours traversé la pensée politique, fondamentalement.
La démocratie repose sur la vertu, une certaine forme de vertu.
Je pense qu’on ne peut pas échapper à un problème de cohérence morale de (?) dans lequel on est.
Il est important de le rappeler parce qu’on a trop tendance à voir la société comme une espèce de ( ?), (inaudible…).
Seconde remarque : je vois beaucoup de risques à l’évolution… Il y a cette attention à la particularité qui est effectivement très forte, on voit les perversités et les déviations auxquelles elles peuvent mener, l’aspect clientélisme, corporatisme, démagogie, fausses intentions à l’autre ; on voit cela fonctionner à une grande échelle aujourd’hui.
Or le problème de la généralité est le problème de la mise en cohérence. La fonction du politique est d’organiser la cohérence de ( ?). La politique, à mon avis, pose la question de la cohérence.
Dans le problème du chômage, il y a plusieurs réponses cohérentes, mais l’incohérence est dévastatrice ; il y a une réponse libérale, une réponse sociale-démocrate. En France, on n’a pas trouvé la réponse. La cohérence implique une certaine forme d’explicitation, de courage et de leadership.
Le problème est que tous les éléments que tu dis fonctionnent bien s’il y a leadership car cela permet de composer les faux leaderships. Mais, lorsqu’il n’y a plus de leadership, à ce moment-là, ils deviennent dévastateurs pour la démocratie.
Un mot de la fonction de l’association dans ce contexte :
Je pense que la démocratie, ce n’est pas un système de gouvernement, c’est avoir un système de valeurs. C’est le régime qui fait de chaque personne un être unique ayant la même valeur….
(Enregistrement peu audible… beaucoup de bruits de fond)
Comment va-t-on arriver à cela ?
Il me semble que la fonction associative, c’est de porter l’utopie à partir d’une résistance en s’insérant dans l’émulation. Le problème est de garder les trois choses en équilibre.
En général, les associations essaient de faire elles-mêmes, elles essaient de s’insérer dans la société et de porter des valeurs fortes. Mais il faudrait qu’elles s’investissent un petit peu plus dans le champ politique pour répondre à la problématique sur ces trois créneaux : porter la problématique de résistance dans l’espace public, sans le détacher de la régulation, en s’obligeant à ce que les régulations soient toujours au service de l’utopie.
Voilà comment j’essaierais de traduire le discours.
Certes, une nouvelle forme de démocratie est en train d’arriver, elle comprend beaucoup de risques et ( ?) par des associations à certaines conditions morales.

M. Pierre ROSANVALLON.- Jean-Pierre, tu dis que pendant la révolution française, les deux dimensions de la rationalité, le nombre et la raison, sont présentes en même temps ; oui, mais selon des modalités qui sont très particulières et qu’il faut comprendre. C’est le fait que l’on pense pendant la révolution que l’élection n’est pas un système concurrentiel. On définit l’élection comme une procédure d’extraction de la raison.
Il y a une caractéristique des élections pendant la révolution française qui est méconnue, c’est qu’il est interdit d’être candidat ; il faut attendre l’an VIII pour que l’on puisse être candidat à une élection.
Pendant la révolution, le mécanisme électoral est le suivant : on ne vote pas dans une urne individuellement, on vote au sein d’une assemblée primaire qui compte de 800 à 1 000 personnes. Dans cette assemblée primaire, on se réunit et rien n’est organisé, c’est le doyen d’âge qui préside et ensuite, on doit élire le bureau de l’assemblée, ce qui prend déjà un certain temps ; ensuite, cette assemblée est chargée d’élire des délégués qu’ils vont nommer directement.
Au premier tour, il était très fréquent qu’il y ait une centaine de noms sur les bulletins. Pour arriver à un élu, on mettait très longtemps.
En 1790, 1791 et 1792, les trois années où on a le plus voté pendant la révolution, les gens se réunissaient environ deux cents jours par an dans les assemblées électorales de deuxième degré. Le temps électoral prenait à ceux qu’on appelait les électeurs deux cents jours par an.
Cela veut dire que l’élection n’est pas une compétition de personnalités, elle est ce qui répond, selon la formule de l’époque à : « ( ?) qui me fait choisir le plus compétent et le plus vertueux ».
Cette élection est presque l’équivalent d’un concours.
Un concours sélectionne objectivement le meilleur ; là, on entend sélectionner objectivement le meilleur.
Tout au long du 19ème siècle, la société française sera la société occidentale qui résistera le plus à l’introduction des concours dans la fonction publique, en pensant que si un fonctionnaire est élu, c’est une atteinte à la souveraineté populaire puisqu’il prétendra être plus indépendant, alors que c’est le vote qui doit tout gouverner.
Dès la révolution, il y a des débats sur la création de l’ENA ; il faudra attendre 1945 pour que l’ENA soit mise en place. En Angleterre, en Allemagne, aux Etats-Unis, il y a une rationalisation de la fonction publique beaucoup plus précoce qu’en France.
C’est une question qui est très importante à prendre en compte.
Les républicains ont hautement théorisé la nécessité de considérer le caractère démocratique des concours dans la fonction publique.
Je ferme cette parenthèse pour dire que derrière l’idée rationalisatrice des Lumières, il y a aussi l’idée qu’il y a un conflit entre les deux légitimités et que la légitimité de l’élection doit absolument l’emporter sur toutes les autres formes de légitimité, donc pas de concours dans la fonction publique.
Pour revenir aux questions concernant le rôle des associations, je vous répondrai à tous les deux en même temps.
Au fond, il y a trois rôles très différents des associations :
Une première fonction des associations, je reprends les termes de Jean-Baptiste quand il parle d’utopie, de résistance, c’est une fonction que j’appellerai morale et intellectuelle des associations.
Exprimer une forte résistance, indiquer une utopie, c’est une fonction intellectuelle et morale qui ne distingue pas, sur ce plan, l’association de ce que peut faire un intellectuel par exemple ou de ce que peut faire une personnalité particulière. L’association participe de ce mouvement de production intellectuelle et d’affirmation morale, elle n’a aucune spécificité ; on peut même dire qu’elle est un élément parmi d’autres qui a une richesse particulière, c’est qu’elle a une forme de pratique sociale.
C’est le premier terrain de l’expression associative : l’association comme force intellectuelle et morale.
Il y a une deuxième dimension de l’association : l’association comme expression d’une expérience sociale. L’association va pouvoir entrer dans le concert du débat public autour de ces questions. Elle va avoir une forme de représentation sociale, spécifique, liée aux types d’expériences dont elle a la maîtrise et dont elle a la compétence.
A cet égard, l’association se définit complètement parce que j’ai appelé l’univers contre démocratique : à côté de l’univers des institutions de l’organisation politique, l’univers de la prise de parole, l’univers de la contestation, l’univers du jugement, l’univers de l’intervention ; les associations jouent pleinement leur rôle dans cet univers et jouent un rôle extrêmement important.
Il y a deux façons de prendre le problème :
Une première façon qui consiste à dire que l’association est une force de gestion et de l’organisation d’un domaine. L’institution a une compétence, l’institution a un domaine de validité de son intervention qui est de l’ordre d’une compétence que j’appellerai de gestion, en insistant sur le mot gestion. Effectivement, beaucoup d’associations ont une compétence de gestion.
Je distinguerai cette compétence de gestion de ce que j’appellerai une compétence d’intervention politique. La compétence de gestion fait référence à un savoir particulier, à une expérience particulière, à l’intervention dans un domaine spéciale. La compétence politique est de l’ordre de la participation à la détermination d’un intérêt général.
Dans ce domaine, qui est le troisième domaine d’intervention des associations, il y a deux façons d’intervenir :
Intervenir dans le débat partisan qu’il faut revaloriser. Beaucoup d’associations ont parfois tendance à considérer qu’il y a la politique des partis hautement discutable et la politique de l’intérêt général qui est positive. Non, la politique partisane a une valeur démocratique propre. Il est très important de l’affirmer.
Contre une utopie dont le milieu associatif s’est beaucoup nourri et auquel il s’est livré, il faut réaffirmer l’importance de la centralité de la politique partisane. La politique partisane est justifiée par le principe de division et le principe d’incertitude ; principe d’incertitude sur l’avenir et principe de division car on est une société divisée et qu’il faut trancher entre les éléments, il faut choisir entre les citoyens. C’est quelque chose de fondamental.
Les associations peuvent intervenir pour prendre parti. On peut dire qu’une association qui va s’occuper des mal logés va intervenir en disant : il faut trancher en faveur des mal logés et tant pis si on défavorise d’autres personnes mieux loties. On est une force d’intervention partisane.
L’association, ce n’est pas simplement l’intérêt général, c’est aussi défendre des intérêts particuliers que l’on pense positifs et légitimes ; intérêts particuliers qui doivent concerner beaucoup de gens.
La démocratie, c’est trancher.
De l’autre côté, la démocratie, c’est aussi la construction d’autres formes de généralités, c’est un régime dans lequel il y a des éléments de consensus. S’il n’y a pas de consensus, le danger est que la division sociale l’emporte complètement.
Quelle est la part des institutions de consensus et quelle est la part des institutions partisanes ? C’est quelque chose qui est au centre du débat démocratique.
Je faisais référence tout à l’heure à la question de l’indépendance des banques centrales, à la vision allemande, c’est une institution de consensus.
Bien sûr, dans ce domaine, les associations ont un rôle nouveau à jouer. Les associations n’avaient qu’un rôle secondaire dans une légitimation électorale, les associations n’avaient qu’un rôle secondaire dans une démocratie d’identification à l’intérêt général, mais, dans ces formes de démocratie par impartialité, dans ces formes de démocratie par réflexivité, dans ces formes de démocratie par proximité aux réalités, là, les associations ont, me semble-t-il, une contribution plus particulière et plus forte. Elles ont notamment une contribution parce que, dans ces domaines, les éléments positifs et les risques sont extrêmement forts. Il faut être vigilant en permanence.
Sans faire référence à des personnalités politiques actuellement en exercice, on voit bien à quel point les formes de politique de la présence peuvent se décomposer en une sorte de comportements qui peuvent être hautement discutables.
Donc, s’il y a une nécessité de la présence associative dans ces domaines, c’est qu’ils s’appuient en permanence sur la construction de qualités.
Je résume en disant que les associations sont présentes sur ce front de l’expression intellectuelle et morale, sur le front de la politique partisane, et dans ce domaine également de nouvelles formes de construction de la ( ?) sociale.
L’association ne se définit pas simplement comme une forme de puissance concurrente du parti et comme une forme de puissance concurrente de l’administration.
J’ai étudié ces questions.
Pendant longtemps, la tendance était de penser qu’au fond, l’idée associative était de se subsister à la fois à la définition administrative et à la définition politique.

M. Pierre VANLERENBERGHE.- Quelques minutes pour que chaque table réfléchisse à la question à poser…

Un intervenant.- Dans la fonction des associations de faire monter en généralités les particularités, cela nous semble être une des fonctions que l’on a repérée.
La question que l’on posait était de savoir comment on pouvait ( ?) cette généralité aujourd’hui ?
Les associations interviennent dans un certain nombre d’organismes, tels que le Conseil Economique et Social. Il nous semblait qu’il n’y avait pas aujourd’hui de lieu adéquat.

Une intervenante.- Nous n’avons pas de question, nous avons eu des débats.
Le fond du débat était le financement des associations.
A partir du moment où le financement vient soit de l’administration soit du politique, où peut-on voir l’indépendance de l’association ?

Un intervenant.- Plusieurs questions :
Par rapport à la forme de légitimité des associations, comment on réinterroge les formes de gouvernance des associations. Sont-elles réellement en capacité, par leur comportement, d’être dans la légitimité représentative ?

Un intervenant.- Nous avons voulu dépasser le cadre national en posant la question suivante :
Sur des questions aussi cruciales sur l’aspect à l’eau, l’accès à l’alimentation, les changements climatiques, les associations ne sont-elles pas plus légitimes que les Etats ?
Si on prend l’exemple d’un diplomate américain qui procède d’une légitimité de son pays et qui défend des positions à mon sens contraires à l’intérêt général universel global, les associations ne sont-elles pas davantage légitimes que les Etats pour défendre un intérêt général qui dépasse un cadre national puisque ce serait un intérêt général universel ou international ?

Une intervenante.- La question partie de la question est cet accès privilégié qu’ont les associations sur la scène internationale, une forme de légitimité, de reconnaissance, de capacité à intervenir ? Quels sont les obstacles qu’elles vont avoir à franchir au regard de leur légitimité, de l’absence d’espace public dans lequel elles ont à se confronter réellement par rapport à d’autres types de gouvernance ?

Un intervenant.- Notre question revient sur ce qui a été dit sur les moyens et les financements.
On est d’accord avec l’idée que les associations peuvent participer à cette nouvelle forme de généralité sociale. On voyait bien qu’il y avait une double légitimité qui a été expliquée entre le niveau politique et le niveau de mise en œuvre.
Notre question était de savoir comment, une fois qu’on participe à cette généralité sociale, l’association arrive à mettre en œuvre la proposition. Derrière, il y a aussi la capacité non seulement de trouver un lieu, des moyens, mais d’avoir des moyens humains, de mise en œuvre, au même titre que l’Etat a des moyens à travers la fonction publique.

Un intervenant.- Nous aussi nous sommes posé la question des moyens pour aboutir à l’objectif qui est qu’il faut que les associations se rencontrent.
Autrement dit, chaque association est dans son coin, elle a un rôle à jouer, mais elle n’a pas le temps, elle n’a pas les outils pour développer cette inter associativité qui lui permettra de jouer son rôle.
Le fameux ( ?), Paris-Lyon-Marseille, est un outil qui permet aux associations à Paris, à Lyon et à Marseille de se mettre ensemble pour travailler sur des dossiers dont elles obtiendront les éléments par les autorités et pour venir discuter devant le Conseil Municipal sur ces sujets-là.
Cela le fonctionne pas, ni à Lyon ni à Paris ni à Marseille parce que les associations ne se mettent pas ensemble pour travailler, elles attendent que l’élu vienne leur dire : ce sujet m’intéresse, parlons en.

Un intervenant.- Ma question porte sur les lieux d’élaboration de l’intérêt général.
L’association ne doit pas se substituer à l’administration et aux partis, elle doit trouver de nouveaux lieux. On a plutôt l’impression que le pouvoir politique est un peu dépositaire. On parle de construction comme si c’était quelque chose qui n’appartenait pas à personne et qui était en constante évolution, alors que le pouvoir politique serait dépositaire de l’intérêt général et l’association interviendrait pour essayer de mettre en place cet intérêt général.

Un intervenant.- Pour rebondir sur l’inter associatif, tu as mis l’accent dans tes travaux sur la légitimité, ce qui permet de définir l’intérêt général.
N’y a-t-il pas eu régression dans notre pays concernant les lieux où s’élaborent les questions ? On met en forme les questions.
Jean-Baptiste parlait tout à l’heure de l’emploi, on voit bien qu’il y a différentes solutions, on n’a pas encore trouvé les bons lieux.
Y a-t-il un déficit et comment le combler ?

M. Pierre ROSANVALLON.- Beaucoup de questions importantes et intéressantes.
Tout d’abord, un ensemble de questions sur les lieux d’expression.
Il est certain qu’une des caractéristiques de la société française avait été, dans les années 50 à 80, d’avoir sur inventer des lieux de discussion que je qualifierai de mixtes, administration, pouvoir politique, syndicats, universités.
Je suis frappé par le fait qu’aujourd’hui, effectivement, ces lieux mixtes ont régressé, il y en a beaucoup moins. Certains avaient essayé de les créer de façon associative, moi-même j’avais été lié à un certain nombre d’initiatives dans ce sens-là, mais ils manquent aujourd’hui.
On peut dire que l’administration s’est repliée sur elle-même, l’université s’est repliée elle-même, le monde économique ou social s’est replié sur lui-même.
Quand je suis entrée à la CFDT en 1969, au moment de la préparation du VIe plan, ma fonction était de coordonner les intervenants CFDT. Il fallait voir ce qu’était la commission d’économie générale. Il y avait des secrétaires généraux des fédérations, les responsables patronaux, les grands barons de l’administration, des intellectuels très connus, des personnalités morales, une espèce de représentation des forces sociales. Au comité technique de la commission d’économie générale, toutes les forces sociales discutaient de l’élaboration du modèle, des conditions dans lesquelles on pouvait le faire tourner.
Il m’est arrivé d’être invité dans un certain nombre de ces organismes qui ne sont plus devenus que l’ombre d’eux-mêmes. I
C’est une tâche absolument fondamentale de recréer des lieux mixtes dans la société, c’est tout à fait important.
Indépendamment de ces lieux mixtes, il existe des institutions qui pourraient être transformées. Vous allez recevoir dans quelques semaines Jacques Dermagne. Le Conseil Economique et Social a été créé dans les conditions que vous savez, sur un modèle de la représentation sociale.
Je travaille depuis trois ans avec le Conseil Economique et Social pour aider son Bureau à réfléchir sur l’avenir de l’institution. J’ai organisé des journées de réflexion. Je suis frappé par le fait que beaucoup d’initiatives qui ont été exprimées, sinon mises en œuvre, autour de l’idée de forums hybrides, de jurys citoyens, sont restées complètement extérieures au Conseil Economique et Social.
Il y a véritablement ce problème aujourd’hui de recréer de la mixité dans les institutions et d’inventer un certain nombre d’institutions. Quand on a inventé le Conseil Economique et Social, cela voulait dire quelque chose.
Aujourd’hui, l’échelle est forums hybrides, des jurys citoyens, est tout à fait ridicule par rapport aux enjeux qui sont en cause.
Il y a également ce lieu général qu’on peut appeler la délibération publique générale. Là, c’est la qualité de la délibération publique, la qualité de la proposition intellectuelle qui ne repose pas simplement sur les institutions théoriques, qui repose sur la vitalité citoyenne, qui repose sur la qualité intellectuelle.
J’ai lancé un site internet qui s’appelle « La vie des idées », il y a six mois, c’est une petite pierre, mais, si cette petite pierre se multiplie, la qualité de la délibération, la qualité de l’information augmentera. Ce n’est pas simplement en créant une grande institution que l’on règlera ce problème, c’est aussi l’investissement intellectuel de chacun, l’investissement citoyen, et sur ce plan, en tant qu’universitaire, je constate une chose, les sciences sociales renaissent un peu maintenant, mais elles s’étaient beaucoup éloignées de la vie de la société. Cela me semble très sensible.
Le volume des enquêtes de terrain en France aujourd’hui par rapport à ce qu’était le volume des enquêtes de terrain dans les années 60 est tout de même ( ?). Comparé à d’autres grands pays, ce n’est pas forcément très favorable.
Voilà pour cette question fondamentale des lieux d’expression de la vie démocratique en général et pas simplement les institutions, même s’il faut recréer des institutions mixtes qui ont été très vivantes et même si l’avenir du Conseil Economique et social est ouvertement posé. Ce n’est pas simplement en réduisant le nombre de personnalités qualifiées et en mettant trois associatifs de plus que l’on répondra à la question.
C’est un peu comme cela qu’un certain nombre de personnes ont tendance à voir les choses.
La question que posait Dominique sur la gouvernance des associations me paraît absolument fondamentale. On commence à discuter beaucoup sur le rôle des associations, mais comment marchent-elles elles-mêmes ? C’est un sujet de réflexion qui mérite d’être soulevé.
Lorsque, à la fin des années 60, on a commencé à réfléchir au thème de l’auto gestion, Albert ( ?), sociologue des associations et du fonctionnement réel des associations, qui a analysé les conditions dans lesquelles le pouvoir dans les associations était encore plus captif que dans les organismes censés être représentatifs.
Il me semble qu’on ne fait pas de bonne réflexion politique sans s’interroger sur soi-même, cela va de soi, et que la gouvernance des associations aujourd’hui est un problème absolument essentiel.
Peut-on parler des associations en général ? Vous représentez des associations tellement différentes. Je m’occupe de plusieurs associations.
« La vie des idées » est une association qui a vingt membres, ce sont simplement les membres du cœur de la coopérative intellectuelle. Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’une association qui bénéficie d’une large subvention publique pour prendre en charge un pan entier de gestion sociale.
Peut-être faut-il cesser de parler en général du monde associatif. Je pense que même s’il y a des éléments généraux, même si la plasticité de la loi 1901 a ses vertus, je ne vois pas pourquoi on peut parler de la même façon d’une association qui est un groupe d’animation d’un élément de la vie de quartier, d’une association de production intellectuelle et d’une association qui gère 30 000 personnes.
Arrêtons peut-être de parler de façon unifiée du monde associatif.
La question de la légitimité, de la reconnaissance, est évidemment essentielle pour les associations. Mais, là aussi, il faut peut-être, me semble-t-il, distinguer selon le type d’association. Il y a des associations d’expression citoyenne et des associations de gestion.
L’association, ce sont des personnes qui mettent ensemble des éléments de réflexion ou des moyens de gestion. Ce n’est pas du tout la même chose. Une association peut ressembler à un syndicat de co propriétaires et une association peut ressembler à un groupe intellectuel ou militant. Et dans ce cas, pour moi, ce sont deux choses complètement différentes. La démocratie des co propriétaires et la démocratie des citoyens, ce n’est pas du tout la même chose.
Il faut défendre des acquis juridiques, des principes de fonctionnement et des éléments qui peuvent tout à fait généraux, mais je me pose la question de savoir si l’on peut continuer véritablement à parler uniquement au singulier du monde associatif. N’y a-t-il pas intérêt à distinguer un certain nombre de fonctions ?
Une énorme association de gestion de services sociaux ou hospitaliers a certainement une très grande compétence dans ce domaine ; c’est extrêmement différent d’une association qui serait plus intellectuelle, plus militante, reposant sur un autre fondement.
Autant on peut parler en général de la création de lieux de délibération, de lieux démocratiques, autant on peut apporter un certain nombre d’éléments généraux sur le fonctionnement ; le fonctionnement associatif dans une petite association, c’est la démocratie directe, c’est un groupe de gens qui sont ensemble, qui décident ensemble, qui agissent ensemble. Dans une association qui a 30 000 salariés, la définition même de l’association change un peu de nature.
Si l’on veut réfléchir les rapports du monde associatif à la construction démocratique et à la construction de l’intérêt général, il y a peut-être intérêt à faire un minimum de sociologie du monde associatif.
Il est grand temps de s’y remettre, me semble-t-il.

M. Pierre VANLERENBERGHE.- Une dernière question.

Un intervenant.- Pour moi, un échec de la démocratie et des associations, ce sont les élections dans l’habitat social ; elles ont lieu tous les quatre ans, elles ont pour objet de désigner des représentants des locataires ; elles sont prévues par la loi et l’on constate que le taux de participation est très faible ; en 2006, il était de 23 %.

M. Pierre ROSANVALLON.- C’est la même chose dans bien des domaines, c’est lié à la représentativité syndicale.
On doit se poser la question de savoir si le seul modèle de représentation repose sur le modèle électoral. C’est un autre type de question.

M. Pierre VANLERENBERGHE.- Merci.
(Applaudissements)
La prochaine rencontre aura lieu le 10 avril autour de François Chérèque, secrétaire général de la CFDT

Fin des travaux.

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